格非访谈录（下）在线视频

假如有一个人得了癌症

那么医生告诉他

你的生命只有两个月了

这个人还会去赚钱吗

他在这个剩下两个月里面

或者还有一天就要死了

这一天会用来赚钱吗

他一定不会用来赚钱

他一定会赶紧安排最有意义的事情

这个时候出现了一个问题

什么是有意义的事情

可是我们在日常生活里面

我们是不思考

我们就把赚钱

把考取清华大学

把去哈佛

把所有的成功的意义当成最重要的目标

如果还有一天要活

你觉得我是哈佛毕业的 还是清华毕业

还是保定师范毕业的

有什么区别吗

没区别

那个时候你会考虑更重要的东西

所以这是曹雪芹说

眼前无路想回头

你没有路可走的时候你才反思

这个太悲剧了

是不是

所以我觉得所有这些东西

我不是要取消空间

而是要我们重新来考虑时间和空间的关系

我觉得 我们在强调某个东西的时候

比如说 我今天在强调时间

只不过是强调而已

我并不是要取消掉空间的意义

我就觉得 必须在一个关系当中

来表述你的立场

这是我多年来坚持的

这个搞学术研究不是一个翻烧饼

翻烧饼是什么呢

把这面烤焦了再翻过来烤

别人所有正的东西我都反一下

这个就没意义了

过去人家说空间重要

你说空间不重要 时间重要

所有的空间都是垃圾 那不对

空间我们也需要

但是我觉得

这个时空关系的比例发生变化了

这个变化是有原因的

告诉我们的听众

它的原因是什么

对于社会来说

也在发生这样的变化

这个变化一直延续到今天

不仅没有停止而且在加重

这个加重对我们每个人意味着什么

最多讲到这个地方

不能再往下讲了

再往下讲的话 你就教唆了

而且我也不能确定

我讲的这个是对的

雾霾不就是这样一个事情吗

如果说雾霾这个问题

空气污染的问题

我跟我的朋友们差不多

二十到三十年就提出来的问题

就是说我不是自夸

我们这些敏感的人

稍微比较脆弱的人

敏感的人就是脆弱的人

没用

空气变化一下

就觉得非常压抑 很难受

差不多二十多年前就提出来

小说里面出现意向

然后大家讨论会就会讨论这些问题

社会的公众是不接受的

但是到今天你发现了没有

我们这些人都可以回去睡大觉

今天大部分的公众都认为

雾霾是很可怕的

是不能忍受的

是马上要弄掉的

这个回答你问题是什么

当空间性东西发展到一定的程度

燃煤 热量到了一定程度

大家谁都不能忍受了

这个时候寻求改变

社会就是这样的

有的时候会付出相当的代价

因为人是一个惰性的动物

他只要能挣钱

能够顺一下 他才不管呢

可是到了一定阶段

大家受不了

受不了的人越来越多

你该停止了

你不刹车也得刹车

现在不是刹车了吗 对不对

当然你会出现很多的问题

比如说我们在十多年前 二十多年前

到美国去 到欧洲 到台湾

你看他们竞选的时候

宁可我这个经济倒退多少

污染一定要弄掉

我一定要保证这个清洁空气

那时候就已经出现这样的口号

那时候我们就在想

什么时候这样的口号也能出现在中国

宁肯我的GDP损失

我宁可经济发展少两个点

但是我要有清洁的空气 阳光水源

今天这样的口号在中国已经很常见了

这个进步是怎么来的

是通过相当大的代价过换来的

我相信将来雾霾这个例子

可能是一个比较小的例子

可能还有更大的例子

比如说会出现更多的灾难

二次大战 第一次大战和第二次大战

使得欧洲和美国产生了非常重要的反省

我们今天看到的大量的文学

跟我们关系比较近的文学思潮这些观念

基本上是两次大战带来的

一个大的反省的后果

只有通过你对自己欲望的审视

这个欲望是被文化放大的

本来你不需要

可是社会告诉你 你需要

然后你老觉得自己痛苦

老觉得自己不满足

觉得自己贫穷

看你跟谁比是不是

老跟比尔·盖茨去比当然你是贫穷的

你跟他站在一起

你如果没有足够的人格力量

你当然觉得自己很寒酸

你甚至跟一个稍微比你有钱的人在一起

你都会觉得自惭形愧

这都是社会强加给你的

谁告诉你 你要比他矮人一头

所有这些东西因为在一个合理化

这样一个描述当中被固定

极其可怕

我最近在给清华大学

学生写《平凡的世界》读后感

学校让我给他写一个序

其中有一个清华的同学

提了一个非常重要的问题

我们这些人其实都生活在

对平凡的恐惧之中

那么这个恐惧是怎么来的

这提了一个特别好的问题

平凡本来大家每个人都平凡

但我们今天为什么对平凡有恐惧

好像平凡是耻辱的

这个东西不是原来就有的

我们知道我们生活的那个年代里

大家都平凡 没有那么多恐惧

大家就做一个平凡的人特别自在

而且社会在倡导做一个平凡的人

做一个普通螺丝钉

那个时候的口号就是这样

小琴老师也经历过

可是今天大家生活在

对一个平凡的恐惧里面

就说明这个东西不是原来就有的

是强加的 是被发明出来的

被某种社会形态或者话语

发明出来的一个东西

然后根深蒂固的教育我们

我们就变成一种恐惧

我们觉得自己做平凡

我们就白活了

可以这么说吧

如果平凡 怎么聊起平凡来了

如果平凡本身它意味着

如果一个杰出的贡献

意味着你的

如果我们规定一个伟大的人

意味着他在劳动当中

他的成熟和劳动所对社会的贡献

或者他的道德成就

如果我们这么来定义伟大的话

你想想看 平凡包含了伟大

很清楚啊

平凡的人也工作啊

他诚实劳动 他很有道德

是不是包含了伟大

但是我如果把这个社会的成功

看成是出人头地 对金钱的占有

认为是人生唯一目的的话

那么平凡就变成一个非常可笑的耻辱

而且劳动也被认为是

一个低人一等的价值

所以完全看你怎么定义这个东西

你不要小看这个社会

这个社会从来没有忘掉定义这个价值

这个价值偷偷被改变

一直在改变

我们这个社会不是某个人在控制

是一大群人在控制

它有这么一个观点慢慢慢慢形成

形成以后就形成某种力量

就开始来引导每个人

但是 我们今天必须在微观空间里

去了解这样的东西到底是怎么产生的

我们很多人认为这个是天经地义的

生下来好像就是一个有钱人就是光彩

我作为一个穷人就是自惭形秽的

我没有药方

我就是希望中国的读者

这些读者也好 听众也好 有一些人

不是每个人 每个人假如都这样

都变成那个喇嘛

跑到山洞修行

那国家的物质倒退到史前时代

那不能忍受的

那你没有物质 你也没有自由啊

没有物质也很可怕的

没有空间多可怕

那个李白杜甫当年那个时代

你要去一趟四川 死在路上

你要三个月

很多官员当年退休的途中就死掉了

为什么 因为他从城市里面

回到乡村要几个月

那个物质性的条件非常差

还有瘟疫 水也不干净

或者什么 就死掉了

今天你要去一趟成都很容易

这就是了不起的成就 是不是

当你坐在宽体波音747上面

你会觉得这个人是有尊严的

这个空间的东西是好的东西

我不是让所有人都不要这个东西

回到史前时代不是这个意思

一定在这个比例当中

就是这个时空关系当中

我们现在开始到了一个需要思考意义

思考我要什么 产生这样的思考

通过这样的思考产生行动

通过行动来校正

我们今天社会里面的某种偏颇

而不是说把它倒过来

说空间就不要了 不是这个意思

你这个观念说的既对也不对

对呢 你是描述现象这个部分

确实如此

年轻人好动

充满了好奇 对这个世界

我们在年轻的时候也是如此

但是说不对呢 不对在什么地方

正因为我们的孩子从小

就被灌输了这样一些东西

所以到今天已经积重难返

这个人格过于单一了

他把成功作为唯一的这样一个东西

过去儿童没有这样的

你今天去问问那些儿童

他们愿意追求这种空间性的变化吗

他们不愿意

我儿子他们就不愿意

他不愿意考清华大学

他不愿意考哈佛大学

不愿意整天花时间去学外语

学什么生物

他愿意去踢足球

那你这个社会为什么不允许他去踢足球呢

因为中国的资源比较匮乏

中国人口很多

你不太可能过上加拿大人 澳大利亚人

那样的生活

他资源人口比例是难以想象的

那么怎么办

所有中国人都很聪明

他们预感到这个孩子将来遇到危险

在竞争上要抢先一步

问题是所有中国的父母都这么想的

这个教育为了迎合这些父母

投资这些资本

这些人这些学校也是这么想的

教育部不能例外了

所有这些东西都出来了

小孩也参与了这个过程

那你说这些孩子从小就是这么参与

他想这么参与吗 不见得

但是当他高中毕业以后

他已经形成某种固定的观念以后

他会反过来受这个东西的控制

所以我是觉得 我们在情智的教育

应该提早到小学

这个不是开玩笑

在美国 比如说

为什么小学的学生不让他学习呢

大部分让他玩

他是培养人格的

培养一个正直的 诚实的人格

这是最重要的任务

培养怎么跟人相处

它的任务不是学习

我们今天把这个学习强调的太多了

就从幼儿园就开始拼了

拼到什么程度

现在的孩子 我告诉你

我儿子他们学校那些同学之间

那个简直是

你这么好的成绩 还学什么

我儿子去踢足球去了

一踢足球 本来第五名掉到十五名

人家都拼命的学

每个人都会有心计

我就说现在这么大孩子

对于这方面给我一个突出的印象

我觉得 他们太惨了

当然他们也很有成就感

学的东西很多

把中国的中学生放到世界上任何一个地方

你跟美国跟欧洲跟什么地方的中学生比

在智能方面 知识性方面要强得多

当然你也可以骄傲

但是问题是这个东西太过分了

它导致了另外一些问题

这些问题迟早社会要还帐的

所以我就说

这个恐怕不是说今天才开始讲的

我觉得今天讲有点晚了

应该从小学教育就开始

开始要着力于培养一个健全的人格

健全的人格有两个意义

一个意义是

将来长大成人在社会上是很好一个人

他跟这个社会的关系是亲和的

第二个意义是什么

第二个意义是只有性格健全的人

才能感知到幸福

你不健全 感觉不到幸福

我也受到空间性的裹胁

有的时候为了

当年为了评职称也会加班加点

你也会去写你的专著

你为了让自己的书写的更好

有更多的读者你也会

比如说出了一本书

有了外国的译本

你也希望我的书被翻译成英文

西班牙文行不行

然后翻译成俄文

翻译成其他的阿拉伯文字

希伯来文

你还是有对于空间的东西

我自己也不例外

我觉得我做的并不好

但是我意识到了这个问题

我开始反省

那么我希望我的生活有些变化

而这些变化

给我自己也带来了一些帮助

当然我觉得今天这个讲座

主要不是为了帮助大家

而是为了说明某个问题

阐明某个问题

在这个问题基础上

大家最好有一个讨论

我不一定对

文学这个东西我觉得

对中国人来说特别特别重要

我这么说也有一个非常可疑的东西

人家说你是搞文学的嘛

你当然就强调文学重要了

我有一次在杭州

参加全国一百多所重点中学的一个大会

这个会上他们叫我发言

我就跟他们说了一个意思

我说 为什么中学要把文学教育

放到一个特别重要的位置上

这是因为中国是一个非宗教国家

中国过去唯一能够

超越功利的东西就是道德

道德这个东西在漫长历史发展过程中

我刚才讲

作为一个道德国家已经解体了

传统的这个道德社会已经解体了

在今天这样一个社会里边

你也没有一种宗教性的关怀

能够提供某种超越性的理念

超越一般功用 一般功利的理念

这当中还有一些很好的东西

比如说 文学 艺术 包括人文

这些东西是超越性

它不是功利性的问题

你在读文学的时候

不能给你带来金钱

带给你的是感动 是复活

是对生活的一种重要的见解

恍然大悟 是这样一些东西

情感上的认同

那么一个人要培养高尚的情操

你既不能从宗教当中来 你没有

如果你把文学 美术 人文都扔掉了

你还剩下什么

我们讲什么培养小孩健全的人格

哪来的力量来帮助他

超越这些东西

人文里面有这样的力量

孟子说富贵不能淫 威武不能屈

贫贱不能移

你看到这样的东西

觉得心里充满了力量

我可以对抗

所以人文的东西是帮助你

是建立起码的价值的这个范围的

所以我在大会上我就做了一个发言

我就说中学的文学教育极其重要

他总算有一个窗口让你透口气

在今天也一样的

我觉得文学也好 艺术也好

人文也好 是一个社会的基石

是一个社会最基本的东西

你所有的教养 文化

是从这些东西里边来的

当然我觉得今天也不应该

把文学提高到不适当的地位

因为真正好的文学

要理解它是不容易的

需要一个漫长时间的积累

急也没有用

所有的这些东西都应该包括

我对文学 现在的文学 没有任何的偏见

比如网络小说

网络小说也有好的

比如说穿越小说

穿越小说里边有很多是好的

比如说科幻

刘慈欣的东西很好

他里边对社会的关怀一点都不差

这些东西我觉得当然可以看

当然里边 今天的我们说消费型文学非常多

他带给你的也是消费

他没有什么深度

也不能带来那种很高的情感交流

但是这样的东西我觉得也是值得肯定的

我也喜欢看这样的东西

金庸的东西

对我来说就是一个消费性的东西

没有什么了不得 它就是个消费性的东西

我觉得金庸智商还可以

文学修养还可以

整个故事编的还不错

我愿意读他的东西

我觉得自己放松一下了

拿本书来看看

有的时候一看好几个月迷他的东西

年轻的时候

这样的东西

金庸自有他另外的价值

即便是消费型的东西

他也是有价值

我们需要娱乐

不是说你完全就不需要了

当然 文学里边还是有非常非常重要的

更重要的

我刚才讲

就是文学能够给我们带来的那种

特别特别重要的帮助

不光是消费

真的能够帮到你

能够给你提供帮助

提供某种参考意见

这时候的文学会加深你对生活的感知

这种东西我就觉得并不是每个人

都有机会获得的

我是很悲观的

我觉得这个东西很多

《红楼梦》有的人读得很多读不懂

在今天 读不懂《红楼梦》已经变得很正常

不是说这个书你买不起

而是说这本书你不可能读懂

文学从最早的时候开始

文学就是关于时间的寓言

我刚才讲 早期的文学

里面最核心的部分就是时间

以至于我们小孩讲故事

最喜欢问的就是以后呢

老爱知道以后的变化

也就是说各个不同的时间段的东西

构成一个意义链

我刚才讲

文学本身就是一个时间的寓言

你只要阅读文学

一定会帮助你重新思考现实生活

因为它提供的价值不光是

我们说在日常生活里边你所能看到的价值

它是文学和宗教

它是一种超越性的情感

对不对

什么叫超越性的情感

比如这个人在小说里边

这个人在小说的那个故事里面

可能是一个地位很不高的人

可是我们会发疯的爱他

我们认为他最好

我们会喜欢林黛玉

由于作家超高的感染力作品

他能够迅速地帮助你

让你能获得饱满的情感

然后让你来反观你的生活

文学永远是一个提醒

他永远有力量让你反思

让你反思你的生活

比如说这个是一个罪犯

是一个杀人犯

但是为什么要获救

这个时候我们开始反思整个法律的问题

文学会不断提供这样一个契机

所以我是觉得

还有一个很重要的方面呢

一个社会往往在发生重大变化的时候

文学是走在最前面的

一般中国人对这个时间

中国古典文学 可以这么说

其实里面最核心的概念就是关于时间

几十年的时间我们说白驹过隙

一眨眼就过去了

我们在童年的时代意识不到

觉得这个时间这么漫长

老长不大

可是你到了三十来岁的时候

突然发现这个时间在加速

到五十岁这个时间在飞

你眼睛一眨就完了

迅速到了弥留之际了

这个当中的过程非常非常快

然后一个稍微聪明一点的人

马上觉得这里边蕴含着一个可怕的东西

唐君毅先生说

有一年 他年轻的时候到教育部去

住在一个破庙里边

然后晚上睡不着觉

有很多老鼠爬出来

然后那个环境很恶劣

月亮在天上 风从屋顶上刮过

一个凄冷的夜晚

他突然想到一个

我们觉得是吃饱饭没事干的问题

就是很虚幻的问题

说若干年以后 我在哪

我老婆在哪 我孩子在哪 我父母在哪

这么说起来

我们这个家庭 这么多的亲人聚到一起

好比就是从各个地方来到这个地方开个会

开个会之后 这会要散的

会散了就各去各的地方

所以三春过后诸芳尽 各人去认各自门

这是红楼梦里面说的很清楚的一个事情

那么问题是

这样一个比喻的话就突然扎入你的内心

你会觉得这个时间变得多么奇妙

在一个时间段里面你们是夫妻

你们是母子 你们是朋友

在另外的时间段里面

你们都不存在了

在另外一个段里面 你存在 他不存在

这个时间很奇妙

所以唐君毅突然就说

原来这个人生 不是一个不散的宴席

它就是开会

所以你看桃花扇说

这个时间多么可怕

眼见你起朱楼

看到你发了财 盖房子

把楼房盖起来了

眼见你起朱楼

眼见你宴宾客

看见你请客啦

眼见你楼坍了

你的楼成为废墟

上面狐狸 老鼠什么的乱爬

三个眼看 一生交代了

这是时间的迅速

中国的文史里面这样的东西太多了

说这个人生好比坐火车

你下车的时候火车还在开

有的人刚上车 就下了车了

你不是说我刚上车

我等一会儿再下去

不行的 有的人死的很早

刚到这个车上来还没有坐稳就下去了

坐火车这个例子更加的形象

怎么形象呢

就是说 你会觉得是挺可怕的

你下去了人家还在走

这个火车还有一个目的地

这个目的地是哪

不知道

如果你这么来思考人生的问题

这个人生的问题就变得 当然很可悲

当然它也很美丽 是不是

正因为它可悲 它才会美丽

人不死的话人就没有什么美不美

长寿就不值得称道了

正因为大家都活不长

所以长寿让大家羡慕

我刚才说的这个意思是这样

关于时间的思考

中国文史里面诗歌里面

《春江花月夜》你读过吗

全是这些东西

年年岁岁花相似 岁岁年年人不同

这些东西你想起来的话

你今天是 托尔斯泰说的

不管你是马云 王石 还是某某某

转瞬之间

你会变成一个时间节点上的可怜的人

你今天觉得很风光

但是你不风光的时间将来到来

这个时间很快

但是我们有的时候

处在某种成功的时候

我们觉得我们是一个君王

我们可以征服一切

他不考虑这些东西

当然 你有没有这样关于时间的情怀

你对人的态度

甚至你对草木态度都不一样了

你的修养 你待人接物不一样了