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那我们进一步呢

就是再来理解一下

在这个程序正义这个观念之中

到底什么是程序正义

或者说什么样的程序

它会被称为是一个正当性的程序

那比如说是不是程序正义

就是指的遵循流程

是不是说我们的

在这个办事过程中

流程规定的越细越具体

越去严格遵循

那就意味着我们实现了程序正义

所以你们同意这样的说法吗

比如说在严打的过程之中

如果我们有非常详细的部署

包括如何去突击检查

如何去发现更多的犯罪

是不是说

越细越具体越严格遵循的流程

就意味着我们遵循了程序正义

你们同不同意这种说法

那宇佳还是你先说吧

我觉得就是严格的这种流程

或者说严格的这种程序

并不一定就是等于程序正义

程序正义它是要有一定的基础的

就是说它这个程序

指的不是你做事的流程

而是指在这个

为了达到这个目的的时候

在你做整个事情的

这个一系列的做法当中

它是否遵循了一定的这种基本准则

比如说自然法则

你不去侵犯人的这个生命权财产权

这样的一些

基本的原则是不是有遵守

我觉得这个是程序正义

更根本一些的这个定义

所以你认为这个正义里面的这个程序

不是指的任意的流程

而是要有一定条件的

所以你如果再明确一点的话

你会觉得这个条件是什么呢

它的一个条件就是

去尊重最基本的人性

需要是要去遵守这个自然法则

基本的人性和自然法则

好谢谢

那高强你说吧

我不认为这个流程规定的

越细致越具体越严格去遵守

就是程序正义

因为我觉得程序正义

它应该是一个

就是一个善的善意的正义的程序

如果它这个程序本身就是恶的话

那你规定的越细致遵守的越严格

可能与程序正义越背道而驰了

所以你也认为在这个程序正义中呢

是有一些事是不能做的

比如说是什么样的

比如说刑讯逼供

我觉得就是不能做的

还有比如说

您刚才那个我觉得就辛普森案里边

单人送检

我觉得就是我不能接受的

因为你不能排除警察去作假的这种情况

但是没有搜捕令呢

我觉得在我看来就是可以接受的

因为这个可能只是一个

相对而言是一个瑕疵

它和那个单人送检

可能我感觉和他们不太一样

就是并不影响到最终事实的认定

所以你也是认为

程序是要有一定的要求的

不是任何的程序都要去遵循

比如说这个程序中

一定要规定某些事是不可以做的

对

好谢谢

那睿德

老师我认为程序正义

就是符合法律规定的程序

按照法律的规定去进行一步步流程

刚才老师您说的就是

在严打的过程中可能会有

很多很细很严格的规定

那么这种规定我们可以理解

它是规范

对规范来说它是有位阶性的

那规范的

这个位阶层次最高的

那就是法律

再往上是宪法

所以说无论是什么样的流程

还是什么样的规定

都不能去违背法律

也不能突破法律

所以我认为程序正义就是

在法律规定下的符合法律的一种正义

所以你强调了这样的一个

程序正义上面

它的法的意义

那这个志坚

你有没有什么要回应和要说的

我想提一个问题

就是在这其中刚刚睿德同学说

我们所有的就是法律是最高的

就是我们应该遵循的一个原则

是不可突破的

但假如说

就是假设有个前提

是这个法律可能它是一个恶法

或者是在某一国家

它这个法律的形成过程也好

或者可能不是那么完备的

最后它是以一个恶法的形式来存在

遵循它有可能会带来一个

更严重的这种后果

那你认为还应该继续遵循它吗

所以你认为恶法的这个问题

你会怎么看待呢

老师我觉得我们在追求程序正义

那么这个程序是怎么来的

程序不是说是每个人都有

可以有权利决定程序的

所以说这个程序一定是通过制度规定的

也是通过法律规范的

如果说是追问

这个法律的本身

就是立法的过程

立法它是一种良法还是善法

法律是一种良法还是善法

我觉得可能是另一个

咱们需要讨论的问题了

你是说到呢

在这个程序正义中

它本身有一个维度

是说我们要去遵循程序

但是至于说是什么样的程序

就是刚才那个两位同学呢

提到这个程序有一些要求

那么你是觉得呢

可能会有另外的一个维度

就是这个维度是我们如何来看待

或者是在立法过程之中

我们如何来产生这个法

什么样的法是我们应该遵循的这个程序

但是这样的一种原则是什么呢

以后我们可以再来讨论

那志坚你自己的观点是什么

我认为刚刚老师提出来

这个严格和具体的这个程序

与我们今天要讨论的这个程序正义

没有直接的相关关系

我认为这个程序正义呢

它是不是程序正义

更多的是取决于

它是不是遵从于自然法

譬如说我们之前一直谈论的人的

生命权财产权自由权等等

这些自然的权利不会被任意的剥夺

再比如说

我们的这个公权力不会被滥用

等等这些层面

我觉得它与它的适用对象

包括我们刚刚说的这个程序的严格性

是没有关系的

那志坚如果让你说一下什么是程序正义的话

你会给它一个什么样的定义

我觉得程序正义理解起来的话

更多的可以把它反过来

可以理解为一种正义的程序

也就是说是应该是

以它是不是程序

是否正当

来判断这个程序正义的一个标准

我认为它可能要比

刚刚大家谈论的这个实体正义是一种

更为基本或更为底线的一种正义观

好谢谢

所以我们看到

其实刚才那个宇佳和高强

你们两个人在前面

虽然说你们很强调这个实体正义

但是呢你会发现

你在对这个实体正义关注的时候

你背后对程序是有一些限定要求的

那刚才那个睿德

也是你再次这个提到

立法本身

就是什么样的法

这可能是一个我们要另外考虑的维度

刚才这个志坚

我想到最后的时候

就是你提到了一个程序正义

不是指的遵循程序

而是指的判断程序本身是不是正当性

所以你提到一个这个正当程序的概念

正当程序呢其实是

我们说程序正义中一个非常核心的观念

换言之呢

程序正义它并不是强调我们的守法精神

而是强调

我们如何去判断

一个程序的正当性

所以程序正义是

一个判断程序正当性的

一种价值观

而这种正当性源于什么

就是刚才这个志坚说到的

实现最基本的这种人格尊重

那这个概念可能在中国的语境下

会非常难以理解

甚至说刚才像睿德

其实你开始一直在强调

你是强调这个程序正义

但是其实呢就是在你的观念中

你也会去把这个守法和什么是法

这二者你会把它区分开

实际上在你守法的时候

或许你并没有明晰的去考量

到底我如何判断

这个法是不是该遵守的

你觉得那是另一个维度

虽然你觉得我们应该要讨论

但是你觉得我们在守法精神的时候

或许这个也是被你忽略掉的问题

但实际上程序正义的概念

可能恰恰更多的是

在考量这个程序本身

是不是正当性的

那我们要去理解这个

程序正义和正当程序的概念

我想我们可以看一下它的起源

或许它比较有助于

帮助我们理解这种观念

它的核心的这个正义观

关注在哪里

被现在视为是这种正当程序观

最早的时候出现在

就是英国这个1215年大宪章里面

它其中提到了有这样的

两条理念

一条呢是非经全国公意

国王不得征税

其中非经全国公意

这六个字

就是我们现在所说这个

正当程序观念里面的一个落脚点

第二点呢是任何的这个自由人

非经同级贵族的依法裁判

或者经国家的法律审判

不得被逮捕监禁

没收财产

剥夺法律保护权

流放或加以任何其他损害

其中非经同级贵族依法裁判

或经国家法律审判

这样的几个字

也是表明了后来这个

正当程序它的一个概念的来源

如果我们解释一下这两句话

它的关注点在哪

我们会发现呢

它是在国王或者说这个

公权力在行使它权利的时候

有一个前提的先决条件

这个前提条件就是说

比如说全国公意

所以你没有经过这样的一个前提条件

也就是没有经过全国公意这个前提条件

你不得去做什么

比如说不得征税

而后者呢就是

比如非经同级贵族审判

也就是如果不经过这样的一个前提条件

那么你不得去剥夺人身财产的自由

所以我们看到呢

这里面会看到它两个落脚点

第一个落脚点呢

是它往往是施用在那些

最基本的一些权力行使上

也就是说当公权力涉及到

人身财产自由的时候

比如税那是我们一个财产权

比如说没收财产

比如说去审判一个人

它的这个形式

给他判刑或者是监禁流放

其实都是人身权

所以呢首先

它所适用的这个领域呢

是在公权力加诸于

个人最基本的人身财产自由的时候

这是它的一个落脚点

那么第二点呢它加诸了什么条件

是说你一定要经过一个程序

你不经过这个程序

就不得干后面的事情

而前面的程序是什么

这就是我们看到在大宪章里面

其实它体现的呢

是当时的这个贵族和国王皇权之间的一种

或者说是一种抗争

也就是贵族

他认为皇权不应该是无限性的

皇权虽然说它可以去收税

可以去裁除我们的人身财产自由

但是它不是任意性的

它需要有一个条件

而这个条件呢

就是全国公意或者同级贵族审判

大家看到这个里面的

这个特点是什么

就是跟我一样的人

所以得是有像我一样的人

背后的含义呢就是我自己

我自己可能不是这样

确切一个有名有姓的我自己

那起码呢是和我一样的人

是我同级的贵族

或者是跟我同样的公民

我们全体的同意

它背后呢其实是很深的

是这样一个理念

就是不经过我自己的认可

你不能够去对我的

人身财产自由加以任意的处置

从它的来源上面呢

我们就看到正当程序

它其实起源于一个什么样的担忧

就是一个外在的公权力

当它要去加诸到公民个人

人身财产这样最基本权利的时候

它一定要给公民一个

最基本的权利保障

这个权利保障

就是对他公正的一种自我认可性

这个自我认可

是由他的同级或者是同类群体来判定的

这样我们就容易理解为什么

像英美实行这个陪审团制度

所以陪审团你看到

他是不可以由

像律师法官这样的人员去担任的

有权做陪审团的人

恰恰是那些不懂法律的人

它要求的不是法律知识

而要求的是和你一样普通的人

所以这样我们就看到

其实陪审团制度

它背后的假设不是说更好的专业性

而是说是我们同类人的认可

显然同类人的认可

它一定不能代替法律

因为它并没有法律知识

所以它不能作出法律裁决

那么它要认可什么

其实就是要认可的是

你的这套程序本身

或者说你这个这个过程本身

是不是对这个主体是正义的

没有侵犯它的最基本的权利

这就是我们说这个程序正义

为什么说它并不是去

倒向结果正义的一个保障

你看到它背后呢

那个初始的关注点是不一样的

它的初始关注点

不是最有效的去实现

结果的这种正义性

或者发现真相

而是它背后有一个很强烈的就是

对于我最基本的人身财产自由权利

不能够与我无关的

就被审判

那为什么在中国我们比较难以理解

因为可能我们并没有经过这样的

一个这种历史的阶段

所以呢其实我们通常大家关注的正义观呢

是在于说如何最有效地去解决

那我们可以再看一个实例

比如说我们大家经常会遇到的这个听证

特别是像调价听证

如果我们说一个调价听证

比如说来了20个人

20个人都同意涨价

那么是不是这个过程

就通过了调价听证会

涨价就构成了正当性

所以你们会怎么看待这个过程

我先看一下大家的意见

你们会认为

是构成了涨价的正当性

还是不是呢

看一下我们的意见是什么

谢谢你们

你们在这意见都是一致的

那谁愿意说一下这个理由呢

老师我简单说一下我的理由

我理由主要就是因为

我们这个听证会

它所有的成员选取

其实不是通过民主程序选举出来的

所以它的代表性就受到一些质疑

而且听证制度它本身设计的目的

就不是一个民主制度

这么一个目的

它更多的是决策者来去

召集利益相关方

去表达自己的一些合理诉求

特别是对你出台政策的一种质疑

也同时也是帮助这个决策制定者

去完善自己政策的这么一个过程

假如他真的要走民主程序

其实是应该通过人大的这样一个程序的

好谢谢

所以你那个之前说的

我想可能跟大家的理由类似

就是其实我们通常把听证

就是误认为是一个民主程序了

就像之前说如果我们真的是

要走民主程序的话

其实应该是人大表决

而不是说走听证

所以听证呢

它的代表不是一个民主选取的

但这并不是一个操作问题

听证代表

它本来就不应该是一个民主选举的代表

因为听证本身呢它

目的不是在于我们要民主表决

听上去恰恰是

现在的行政听证其实也是源于司法听证

所以司法听证它的目的是在于哪里

是听取这个当事人的意见

其实是给当事人一个表达权

所以听证呢

也是要给利益相关方

特别是政策不利方一个辩诉的权利

所以我们真正去看这个听证结果

大家为什么经常说

这个很多时候我们调侃说

这个听证会就是涨价会

其实这个时候呢

就是我们对这个听证程序本身

是有一点误用的

也就是把它误用为了是一个民主性

我们说有多数人同意

所以它构成了涨价的正当性

但其实听证不是这样的一个程序

那最后我们应该如何看听证结果

其实应该是去看

首先邀请的哪些人

应该是一个利益相关方

特别是这个政策的

可能的不利一方

那第二呢

我们听证要交代的不是同意与否

而是所有的理由

特别是这个政策有可能使谁受损

这些受损者

他们所提出的质疑和理由

那第三这个

怎么构成了一个这种听证程序的通过

应该是排除了所有正当的质疑理由

如果有对这个决策有重大的质疑理由

没有得到解决

这就意味着这个听证会没有被通过

如果说在这个听证会上

没有重大的合理的质疑了

那意味着这样的一项听证通过

或者说呢有合理质疑

并且呢这个经过听证过程之后

方案完善回应了合理质疑

那这也构成了一个

这个听证过程的通过

所以其实听证最后我们应该看的

是有哪些理由

这个政策有哪些质疑

这些质疑有没有被充分的考量进来了

这样才构成了这个政策本身

它符合了程序的正当性

所以听证呢

它是一个正义中的一个正当程序

而不是我们通常去看的

这个多少人同意

多少人不同意的一个民主程序

那在很多国家

这个听证是禁止表决的

因为你的代表本身就是选取来的

其实表决的结果是没有意义的

只有最后你的理由交代才有意义

这个是我们今天讲这个程序正义

我们顺便会看到

我们经常会把有些程序正义

还会误用

包括误用作一个民主的这个过程