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那有这么长时间这么长的这个历史

所以我们就回到就是

其实对当今社会的这种关怀上

因为我们会看到它的宗教信仰本身

特别是对这种至上神的信仰

它其实是我们这种

道德的或者是人对他内心道德的

一个特别重要的来源

因为它需要一个支撑

来产生他自己的这种道德的原则

对他道德的来源

如何能够相信他自己的道德

但是当他和至上神疏远以后呢

其实就像中国的这个社会伦理

很大程度它是一种社会共识

是我们的一些由圣人所教导的原则

不管是礼呀还是说后面的这种三纲五常

其实它是一种社会的原则

而不是由人发自于他内心

直接来源于上帝的信仰

所以我们走到今天这一步的时候

对于中国人的目前这种信仰的

或者信仰的重建或者信仰的建设也好

它还有这样的一个来自于宗教信仰的

或者说来自于至上神的

这种体验的续接吗

还是说我们目前的道德呢

其实更多是一个社会规范了

这种规范背后的

来自于个人的这个信仰支撑

您觉得它还能续接上吗

或者我们现在实际上看到它还有续接吗

特别是说未来它还能够继续续接上

找到这种信仰的道德来源

这样说嘛从头说起呢就是说

中国开头你说的至上神的这个疏远

当然是存在的

刚才说周公那么制定这个制度

然后很多很多的历代的帝王

都坚持严厉地执行实行这个制度

我们说如果你严厉到什么程度

如果你在清朝皇帝推翻以前

你要你自己敢进那个天坛去

你就会被杀头的

你要翻墙进去就被杀头了

那士兵也挡住你了

这个很严厉地执行

所以就同至上神疏远你讲得很好

后来呢就是说变成了祖先崇拜

本来在皇帝那里

因为他们自称为天子

不管他有很多皇帝像朱元璋啊

或者像刘邦啊

他原来出身怎么低微

怎么样的无德无才

是一个地痞流氓似的人物

只要他掌了权

他就说他是天子

所以呢他是天的儿子

那么只有他可以祭天

老百姓就不能祭

但是老百姓你叫下有对策也好

一种反抗也好

老百姓他对统治者他起一种无声的反抗

你后来发现

我小时候就看到过

有些老百姓家里挂那个

堂屋里面挂那个祭祖那个牌位

中间那个牌位写的是天地君亲师

就是说他实际上这种做法

实际上打破了周公的规定

周公规定刚才讲庶人祭于寝

老百姓不能在家里祭上帝的

不能祭天地的

后来增加后来中国人信仰比较复杂吧

把什么地呀比如中国除了

北京除了天坛地坛日坛月坛

就是搞这种多层的一种状况

地坛又要祭地呀又要祭什么五岳啊

有时候四渎啊

四条河五座山什么的之类

还有日坛月坛月亮等等的

但现在我们知道这些都是一些

很容易把它怎么说理性的消除掉

因为它这些太阳月亮

大山大河

都可以用自然科学来解释

祖先也可以用社会科学解释

它不能真正地保佑你的

所以现在可以解释

但是在古人呢

他后来因为增加了地

所以老百姓天地君亲师放在里边

那么这个就是一种

就是您说这种现象

它毕竟同至上神隔远了

而且呢最高的权威不存在以后呢

老百姓容易看到另外一种权威

这个涉及到中国信仰的一个特点

有一种国家信仰按我的说法

因为他不像欧洲人

你到欧洲去旅行

你看到每个小村子虽然现在已经世俗化

但它那个小教堂还能看得见

每一个村子都有教堂

就是说普通老百姓老农民

他都可以在上帝面前去祈祷

或者是承认自己是罪人

同时呢在皇帝的宫殿里

在国王的宫殿里

但欧洲历史上皇帝比较少

但是也有皇帝是吧

日耳曼民族神圣罗马帝国

还有拿破仑

还有沙皇啊等等的

还有一些下一层还有就是说国王

还有很多公爵伯爵

很多贵族

他们都有自己有很强的主权意识

因为管着一方

我们中国说法就是一方土皇帝

但是他们在他们的住宅里府第里

都有小教堂

就叫小教堂

小教堂里边

他也要每个星期去做礼拜

他也要跪下来

他也要承认自己是罪人

从皇帝到老百姓都一样

所以老百姓皇帝自己心目中都知道

有一个东西比人间的国家的权力要大

更加值得敬畏

是天地的创造者宇宙的创造者

那中国不是这样

中国因为老百姓见不到天坛

也不可能到北京来到西安去

所以呢老百姓只看见人间谁的权力最大

皇帝 国家

中国人的信仰特点

它有一个就是说也许没有意识到

对有些人来说没有意识到

有些意识到的

有一种国家崇拜

因为国家它的确不是宇宙的创造者

即使在马克思说来它也是个工具

国家不是目标不是目的

而是实现目的的手段和工具

不管叫06:41 也好

现在我们说它是为了实现人民的幸福的工具

它是为了争取人民的幸福的生活

是一个工具

但是中国人的心目中往往把它作为目标

做成目的

本来的目标人民的幸福

这种情况下有时候会变成手段的

可以牺牲掉的手段

可以利用的手段而已

所以呢中国的从古代以来有这样一种特点

就是人间在这个世界上看到的最高权力

这个人的本性可能就崇拜他嘛

就觉得他了不起嘛

这很自然的

所以就会有国家崇拜和或者叫权力崇拜

或者叫皇帝崇拜

你怎么说都可以

天子就叫圣上或者叫圣人

本来圣这个词只能用在

孔夫子不敢说自己圣

人家说他圣人

他觉得我不能说我是圣人的

所以本来圣是带有

特别从Holy这个西方语言来说

它是同神连在一起的

那中国用来形容一个人

圣上上啊

上本来最早是指的上帝

变成形容一个人

所以中国的信仰有这种特点

当然对中国的道德是有很深的影响的

清朝你看那么多人

几十万满清的军队进攻几亿人口的明朝

这个就是土崩瓦解这个明朝

这个很多历史学家分析这个原因很清楚

同这个国民的性国民性也肯定是有关系

国民性里边有一部分

是这个对权力对人间权力的崇拜

我们不能说

首先我们不能说中国没有信仰

没有宗教信仰

我们说中国有信仰

反过来说也有宗教信仰

但它有极大的特殊性

那您说的它同西方不一样

这特殊性就是人

大量的广大的人

基本上所有的人

都从那个最高的宇宙主宰

至高主宰是隔绝的

所以这就造成了一种它必须有个取代物

就取代可能成为人间的权利

这对中国人道德肯定有很大影响

那您怎么看待我们现在这个状况呢

特别是您看这些年其实也有

对中国而言

其实它也有一种宗教复兴

就是有越来越多的信教

这种信众其实越来越多

但是另一方面呢就实际上

对于真正这种至上神这种体验的建立

可能对中国人还是会比较疏远

所以您会如果我们说

对于现在社会特别这种转型社会

它的一个道德重建也好

或者道德建设也好

您觉得它的宗教信仰

会是一个最主要的来源吗

还是说可能也许中国的道德体系之中

可能它更重要的来源是是其他的方面

讲到中国现在的情况

正因为我们前边做的这些分析

其实更严格的说是历史的事实

历史事实给我们一些经验教训吧

我觉得至少我们可以这么说

中国的道德重建

现在当然是非常迫切的需要

我们至少可以说各种传统的宗教

可以成为一个重要的资源

成为非常重要的资源

像刚才您提到的这个以往的社会

我们说虽然也许生产力不如现在

科学技术不如现在

人的知识不如现在

人的生活水平不如现在

但是我们为什么中国一句老话说

讲古风 古风犹存 人心不古

这些语言都说明了传统的社会

我们不是说觉得

我们不像孔子那样说越古的越好

我们也不是那种观点

我们还是个进步的观点往前看的观点

不能说越古就越好

以前什么都好现在什么都不好

从中世纪的田园牧歌什么的

我们不这样认为

但是至少我们发现有一点

它的道德水平

我们不能说随着时代前进

道德水平自然而然就会大大的进步

我们看到很多传统社会反而有很多美德

我们值得学习

我们现在觉得差得很远

所以我们同样的道理

我们追究这个原因就发现

传统的社会受宗教很大影响

那么现在有刚才提到欧洲也好美国也好

甚至还有其他世界上

可能每个国家都有这个情况

就现在的道德水平普遍的要

都有很大的问题

都出现很多危机

而我们发现这个同宗教的衰落是正相关的

那么我们这个道理就很清楚了

这个经验和教训就非常清楚了

所以要提高道德水准

要重建道德

可能我们还是要利用

不是可能应该说肯定

我觉得是肯定需要利用这个传统的资源

其中包括传统的文化里面

最大的一部分最核心部分就传统的宗教

这个时候讲这个传统宗教

就不仅仅是中国的西方的哪个国家的

我觉得这时候就不应该再划分这个区隔

因为事实证明

这个印度的宗教传到中国来

佛教

它现在中国老百姓很适应啊很好

它对中国有至少有很多正面的贡献

那么其他的外国宗教为什么也不能这样呢

比如说基督教伊斯兰教

都知道它有好的方面我们也可以

我们只从社会角度来说

个人角度人家可能追求的就是

比道德比社会还要更个人化的东西

比如他进天国

要得到上帝的荫佑

要得到到达那个至福的境界

Beatitude的那种至福境界

或者佛教徒要想成佛成菩萨

那个人现在

我们社会作为一个特别说这个中立的

在这个问题上是客观的

报科学态度的政府或者国家

我觉得他不应该去

说我就提倡你们要成佛

提倡你们要同上帝成为上帝儿女

不能提倡这个

就是不能提倡宗教

这是一面

但是另外一面也完全没有必要

也没有义务

甚至没有权利我可以说

去反对别人的这种追求

个人的追求

他要信这个教那个教

这是我们讲宗教信仰自由的一个理论根据在这

马克思恩格斯甚至连列宁都说宗教的自由

政教的分离

政治同宗教分开

要写在我们党的旗帜上

要成为我们的一个基本的原则

他们坚决地主张

宗教自由和政教分离

而且主张宗教

公民的权利不因为宗教信仰受到任何影响

不管是好的正面的负面都不应该影响

所以呢我刚才意思就是说

作为政府国家来说

它不应该去推行某种宗教

它也不应该去禁止某种宗教

这是我刚才提到马克思恩格斯列宁

其实还有无数的思想家

专门研究这个的政治学家政治哲学家

从洛克一直到现在的

现在各国的宪法的理论根据

在这一点上都是一致的

所以我觉得在这个意义上说

我们如果讲我们作为不是代表政府

不是代表国家

我们作为一个学者

我们作为民间的

从下边来提倡我们要重建道德

要恢复我们的优良的道德

要希望我们这个民族国家和社会

越来越健康

从这个角度来说

我说我们坚决

我们是有必要

利用各种传统宗教的资源

因为它的确对道德来说

它的作用会超过刚才您说的一种社会的规范

社会规范是因为为什么呢

社会规范是可以变化的

比方说我们100年前200年前

男人三妻四妾

没有谁说他道德不好的

什么二奶三奶

没有什么道德不好的

小孩女人五岁三岁就把你脚包起来裹起来

不让它长大

也没有谁说是不道德

让你的骨头折断让你肌肉萎缩

让你这个脚走路困难

没有人说这个不道德

妈妈对女儿都这么做

所以这个证明人

这当时的人间规范就这样的

中国人间规范

非洲有一些部落

甚至把那个小女孩的这个阴部

外阴部给切掉

他们没有说什么不道德

这种是他们的社会规范

但是我们的确要有一个进步的观点

有些要移风易俗一些陋习

这属于陋习嘛

就包小脚啊割阴部啊那都是陋习

我们应该把它去改革掉

所以我们说我们现在讲的话题是说

这些人间规范是可以变化的

随着社会的变化

社会或者叫进步

人们的追求的改变

它会改变的

所以人间的这种完全依靠社会

建立这种伦理

它不是永恒的

它的约束力是相当的脆弱的

人的观点一变它就变了

比如说现在满街女孩子穿的衣服

很正常的服装夏天的服装

那一两百年前就是他是不道德

反过来是吧

以前道德的我们现在认为不道德

以前不道德的

我们现在认为是没什么不道德

所以这个人间的道德是变化的

但是宗教的在这方面就比较稳定

它相对的相当稳定

第二它的约束力强大得多

它不是说你妈妈要求你这样

你爸爸要求你这样

你老师要求你这样

而是说上帝要求你这样

这个神要求你这样

这个力量很大

所以我觉得我们不是说可以可能利用

我们应该利用这个资源

针对现在全世界的不是中国

全世界的道德重建

这个宗教都是一种巨大的力量

我们应该利用它

所以您那个说的其实特别好

就是说我们应该尽量的

或者说尽可能的其实去理解和利用

这种社会上各种的传统资源

特别是道德资源

就是您刚才其实在历史上我们也看到

从您回顾这个历史我们也看到

从全球的历史而言

宗教其实对人的道德信仰

起到了如此巨大的一个作用

然后从中国而言呢我们也看到

其实中国的社会传统之中

我们从古代而言

就是有这样的一个至上神

有这个宗教体验的

所以当我们尽管发展到现在

我们的这种社会规范上有很大的变化

或者是这种宗教信仰感上

也许跟上帝有很大疏远了

但是到今天

当我们再重新面对一个开放社会

一种转型社会的时候

其实我想就是您最后说的这点很好

就是我们要去尽可能的能够去理解吧

首先是理解

然后在理解的基础上呢

我们可以去让这些传统的资源

特别是宗教资源

可以都让它成为我们一个道德来源

社会重建的一种资源

好

那我们今天的访谈就到此结束

谢谢大家

谢谢 再见