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其实我们又回过来关注我们的

人本身他的行为

在社会上的一个行为选择

这种制度的选择

所以既然说信仰它是一个

从无到有的那一步

我们只能够去信它

我没有办法去证明它

也没有办法用理性去认知它

也看不见也感不到

那这样的一个信

它如何能够来支撑我们的

个人的道德选择以及我们的制度文明

其实您对这个个人道德

特别是对现代制度文明一直很关注

有过很多这个研究

所以从这个信仰的角度而言

既然它是一个从无到有所生出来的东西

那么这样的一个信

它又为什么是坚如磐石

它能够构成我们的一个

如此笃信的一种道德来源

特别是作为一种道德的制度来源

就像您说现代文明

就是这种近现代的社会制度

可能没有基督教没有这种信仰

也许它就没有现代制度

甚至说就没有现代科学

就是您说是没有基督教就没有现代科学

所以您怎么来看待这个信仰能够对我们

作为一个现实的社会中的人

他的道德选择

特别是这种制度选择

它构成了一个来源和支撑

这是一个什么逻辑呢

对

这个同我们上一个话题也是有关联的

就是说人的道德现象

人类社会的道德基础

它同宗教是什么样一个关系

其实因为刚才我提到

原始社会就有了宗教

那么或者野蛮时代就有宗教

那个野蛮不是说

就仅仅是个道德判断上的野蛮

而是说人类社会发展的一个阶段

原始阶段和野蛮阶段

那时候就有了宗教

那时候我们要承认它也开始

逐渐的有了道德

或者有了伦理和伦理规范

就是说这个时候讲伦理道德是说

调节人和人关系的一些规则吧

一些规范吧

那个东西呢在产生的时候

就是说道德规范的产生的时候

就已经同宗教有密不可分的关系

可以这么说

所以我们您这个主题讲道德同宗教的关系

这个可以说一开始就有密不可分的关系

为什么这样说

因为在原始社会在野蛮时代

这个现代人所说的法律

刚才我们说的强制性的约束

道德 软性的约束

这个舆论监督的约束

还有什么宗教

从上边往下边提升人的这种宗教

都没有这些概念

其实那时候没有这些概念

我们现在社会科学把它划分为

宗教学 法律学 什么伦理学

没有这些概念

所以是浑然一体的

因为他们的思维方式比较简单

那个时代比较简单

是一种形象性的思维

比较缺少逻辑的

所以呢比如说人应该怎么相处

人和人的关系应该怎么样

那是靠什么东西

就是一个诫命一个戒律

你看我们知道佛教有很多戒律

和尚有很多尼姑就更多

我们说猪八戒心有八条戒律加他身上的

还有呢还有我们起码有五戒

最低的也有五戒

比如说无妄语 无睡高床大雾

无杀生

等等的就是一些戒律嘛

最起码有五戒嘛

就是要有十戒

或者是犹太教也有十诫

其中也包含比如说不要杀人

不要奸淫

不要贪恋别人的财物

妻子财物等等的

这是一些

我们现在社会看起来这是伦理规范

就道德要求

对人的道德要求

但是佛教五戒也好

基督教十戒也好

还有原始社会很多戒律

比方说原来是群婚或者乱婚制度

后来要求你这个不能乱伦

你在多少血缘关系多近的人之间

不能发生男女关系

这样的或者要后来就会

有群外婚有族外婚

这婚姻制度它同伦理是直接相联系的

这些东西的建立全是用一种宗教的形式

我们现在从宗教学家看起来是宗教形式

比如说十戒是宗教戒律

五戒是宗教戒律

但是你从一个伦理学家角度来看

你同样是研究历史

研究人类的文明

但你从一个伦理学角度看

这是伦理戒律

比如说十戒里面后边几戒都是

关于人间的道德

很多宗教都一样嘛

都可以这样来说

你从一个社会学家角度说

它又是社会规范的建立

从政治学家角度说

这是一种最早的政治要求

也可以这么说

所以呢在原始社会就是

宗教 道德 法律是浑然一体的

同样一个命令

它能够实行

它包含各种成分

现在人就分析出很多成分

但是它为什么能有效

这是您讲的关键问题

它有效是因为它

很大程度上借用神的名义

他说你违反这个是要受天谴的

上帝要惩罚你或者神要惩罚你

所以原始时代人他能够遵守这些戒律

比如说你乱伦

你不遵守这个你要受到天谴的

那么大家都害怕上帝惩罚

害怕这个神的惩罚

那么就遵守这个规矩

所以他非常有力量

那时候宗教道德法律不分它就很有力量

但现在由于社会的往下发展

分出很多枝桠

这个道德可以分出一些宗教性的道德

非宗教性的道德

比如十戒的前边几戒那就是宗教性的

后边几戒不要杀人

而且孝顺父母也有的

所以西方它也讲孝顺父母的

那就是人间道德

所以呢就慢慢分开

分开以后道德法律宗教

好像是并立的不相干的

但是实际上相互是有渗透的

相互是有影响的

我们看到一些宗教信仰比较虔诚的地方

那我们会发现它的道德水平也比较高

或者说它的人比较朴实更淳朴

比方说我们中国举个例子

西藏就是一个很好例子

西藏它的宗教信仰比较虔诚

但我们也承认西藏的比较淳朴

他的道德水准

我不知道改革开放后有多大变化

但以前我们都承认

很多亲自去过的人都能证实这一点

是很好的

所以呢就是说这个证明

宗教同道德虽然分开

但是还是有继续有影响

同法律也有关系的

我们有些西方国家它有时候他要发誓

他法庭上作证要发誓

有些地方还要手按圣经

这个从政治比如说美国总统的就职仪式

他要手按圣经

那就是说这个证明宗教同

它的这个制度是有关联的

这个是我们往前追溯

因为您提到后来现代文明

它同基督教那关系其实也是非常明显

的确这样的

因为基督教文明产生以前我们都知道

在我们中国的西边的西边

应该说我们不能光说简单西方文明

我们西边还有印度

还有中亚地区还有西亚地区

产生三大宗教的

这个美索不达米亚地区

美索不达米亚地区已经开始了

已经接近地中海了

整个地中海世界

当时古代世界文明的很大一个部分

也是很先进很发达的

很丰富多彩的一部分

就是地中海地区

地中海的南边非洲北边

欧洲东边是亚洲

这个地区发展起来的文明

我们叫古典文明

当罗马帝国继承了埃及的古老文明

美索不达米亚非常古老的文明

还有希腊的文明

希腊又是继承了很多欧洲的其他

欧洲甚至是黑海地区的很多其他民族文明

上百个民族

至少上百个民族的文明

最后合成古典文明

非常辉煌灿烂罗马帝国为代表

但是我们发现在基督教产生以前

那个帝国其实很腐败

腐烂

或者说那个社会表面上很强大很辉煌

政治发达 经济发达

政治文官制度法律制度

因为经济很发达非常富饶

到处都是大理石的建筑

就是整个罗马城就是一个

大理石云港石的一个建筑博物馆

非常漂亮辉煌灿烂

另外还有军事力量也很强大

但是它很腐烂

它的这个比方说男女关系

比方说这个人民的思想状态

他的男女关系贵妇人都要去

把自己名字放在妓女的名单上

因为男人可以乱来女人就违法

所以很多贵夫人这样做

我们看斯巴达克斯那样的电影

或者那样的小说都能看得见

到处都是澡堂罗马帝国

到处都是享乐

老百姓也是不愿生孩子后来

这个农民都不愿种地

因为地产收入很少

而且土地被贵族侵占

城里大兴土木

农民都到城里来打工当建筑工

然后靠偷东西为生

或者做告密

去检举政治去做这种最卑鄙的事情

还有呢他们的宗教

要讲他们的宗教希腊罗马宗教

那个神都是乱七八糟的

神都是嫉妒 仇恨 报复 打斗

勾心斗角

还有呢还有乱伦 强奸 通奸

神都是这样的

那所以人在这种宗教影响下的人

你可以设想他不会好到哪去的

我们知道那些古罗马的故事

所以呢一句话整个罗马帝国是烂掉的

狭义的罗马帝国

广义罗马帝国是可以从

以共和国的形式

当然它刚刚说它统治了很多民族

广大的地域

所以我们把罗马共和国也叫帝国

但它有了皇帝

也就是奥古斯都

第一次是皇帝之后

其他也没有皇帝的名号

它只不过叫地域公民

但是它实际上是皇帝

所以那个狭义的罗马帝国开始以后

我们知道基督教产生了

就奥古斯都统治的时期基督诞生了

所以这个宗教在最早三百年

受到这么强大的罗马帝国政府的迫害

三百年有所谓的十大迫害

经常是由政府发动的

自上而下的整个社会参与的

把记录图可以最严重是扔到了斗兽场里边

喂狮子老虎

在这样的情况下

恩格斯说过一句话

那个时候的基督教

早期的基督教

就像19世纪工人运动社会主义运动一样

受到当局受到国家的迫害

被宣称为人类的敌人或者社会的敌人

但是基督教

当时同后来的社会主义运动和工人运动一样

不可阻挡地为自己开辟了前进的道路

真的是原话

那么为什么

恩格斯他对也记录要做很多研究

他写过很多文章

很出名的叫早期基督教历史

或者我们翻译成原始就叫历史也有的

他说那个时候罗马帝国

刚才我们提到道德腐败

从政治家到老百姓

老百姓也腐败为什么呢

老百姓和皇帝坐在一起

坐在看台上看那个角斗士

人杀人拿这个取乐

所以可能当时这个

非常不一样的社会环境

那么基督教产生以后

就是您觉得是它带来了一个什么新的特点

就是一个重要特点就是说从改变人心开始

因为人心败坏吗

你看以那个角斗士分成两对

一对杀另外一对杀到最后一个人

最后一个拿着刀对着他的心脏的时候

看台上有皇帝也有无产者

最穷的人 贫民 最贫穷的人

都不要钱可以进来看

然后他们把大拇指往上一翘

就表示留他一命

大拇指往下一倒

就最后一刀就刺到心脏里面去

这样残酷的事情呢作为游戏

可见这个社会道德很糟糕

很坏

那么有时候让基督徒也做这种事情

所以恩格斯说这样子一个败坏的时代

所以基督教拨动人的心弦

拨动人里面的心弦

这样败坏时代

我们在哪找原因

我们在心里找原因

那么所以在这样一种环境下

虽然它遭到破坏

但它逐步地征服人心

从无产者

那个是恩格斯曾经讲过

最下层的人无产者奴隶

被释放的奴隶 隶农 平民

罪犯 妓女

这是最下层的人最可怜的人

他们是最早的信徒

然后有文化的人有钱人

然后皇帝

最后皇帝的儿子皇帝的女儿

皇帝的太太 皇后

慢慢的信了基督教

皇帝的母亲

比如说君士坦丁大帝他的母亲

信了基督教

最后他们自己信了基督教

您说产生什么改变

比方说君士坦丁大帝

以及他的继承者

好几个继承者都信了基督教

最后他们做了什么事呢

废除角斗士这个习俗

宣布基督教为国教的

为合法的为国教

为所有罗马帝国宗教的表率的那个皇帝

叫狄奥多修

他的儿子

废除了流行七百年的角斗士习俗

七百年相当于我们宋朝到现在

你想一个宋朝到现在习俗

这个皇帝敢废除这要很大的勇气的

这很大的移风易俗的

需要宗教来给他这样的支撑

对 他因为他觉得这是残酷的

上帝是按照自己形象来造人的

所以你杀人等于破坏上帝的形象

这很严重的罪过

所以基督教这样提倡

谴责这个角斗士的这种风俗习惯

还有呢用实际行动

比如说教会里面救助那些要死的人

把他们救活

给他们吃给他们穿

还有很多穷人病人等等的

所以他用这个来改变这个风气

还有很多

还有一些皇帝信了基督教以后

废除了在脸上烙印的那种

比如说奴隶

你这个奴隶逃跑逃到哪儿都是奴隶

因为人家都认识你

你脸上有这个痕迹

还有些犯人也给他烙印

还有把男犯人女犯人关在一起

就明明是要侮辱女犯人

剥夺女犯的人权

这样一些恶俗恶法

都是这些皇帝上来以后把它废除掉的

所以这个社会就慢慢的变得

比较的人道

比如说以前没有学校

说所有的孩子都应该上学

没这个概念

苏格拉底的学校是一回事儿

是少数的

追求哲学的人才会这样做

没有学校没有医院

就没有社会服务就说

医生为伤兵服务

在战场上为了打仗服务

没有说穷人生了病去进医院

没这事儿

但是基督教会出现以后

开始有了教会办学校

孩子们都要上学

还有呢不光是哲学家在上学

还有呢病人可以得到医治

因为他刚才说他救助那些穷苦人

是要舍得人生

其中有些病人他也给他治病

所以就慢慢的有了学校有医院

有了社会服务

有对人的生命的尊重

还有对婚姻和家庭的尊重

婚姻家庭以前是很混乱的

把婚姻作为一种工具

特别政治家把它作为工具

你像那个安东尼对克雷帕特纳的关系

埃及艳后的关系等等的

所以它我觉得从五个方面

它改变这个社会的

使它变成文明社会

或者一个现代说法叫文明或者现代社会

第一尊重人的生命

这是放在第一位的最重要的人的生命

第二是婚姻家庭有很高的地位

因为耶稣自己也很尊重妇女

他为那个所谓行淫的妇人辩护

还有他的母亲

后来被认为是圣母

这是尊重妇女和保护婚姻家庭

第三是社会服务

刚才讲学校医院是最起码的最主要的

现代社会不可少的东西教育和医疗

第四个呢是对财产

对私有财产的尊重和对劳动的尊重

因为奴隶社会时候

罗马帝国奴隶社会

要享受奴隶的劳动成果

但是不尊重奴隶劳动

亚里士多德说奴隶就是会说话的工具

大哲学家都这么说

老百姓更这么认为

奴隶就是会说话的工具

但是基督教认为劳动是非常光荣的

因为它可以

基督教的观点这样劳动光荣

因为它可以使你的身上的才能展现出来

把这个璞玉磨成光亮美丽的一个宝玉

这就是劳动结果

而这个宝玉又有什么用处呢

为什么用要很重视

因为你就显示出上帝给你的恩赐

上帝给你的恩赐

如果你是好木匠

你要天天劳动拉锯子

你还是能变成了鲁班

那鲁班有什么好处鲁班就天生给他一个

我们中国人说天生给他一个

木匠的才艺

基督教说法就是上帝给他一个恩赐

所以劳动受到尊重

私有财产也受尊重

最后一个是自由和公正

上帝按照自己形象造人

那么上帝是绝对自由

人有相对的自由

如果人没有自由

什么事情都是别人决定的

那他就没有道德

因为他什么事情都可以推

不是我要这么做

是被注定的

所以要强调人有自由

那么这是一个现代社会基础

还有公正

这两样东西当然靠制度

您提到制度

制度就是最后形成的是

用一种民主和法制的制度

来保证人的自由和社会的公正

这就是从大宪章到法国革命

到美国革命法国革命以后发生的事情

大宪章 人权宣言和独立宣言

或者联合国宪章

它这个制度建设是这样一步步过来的

所以我觉得在我们这里特别要注意这一点

现代社会它的标志

不光是四个现代化技术科学等等的

而是还要尊重人是现代社会的特点

人的生命

尊重婚姻家庭尊重妇女

这个刚才说的这个教育和医疗

还有呢就是说

尊重私有财产和尊重劳动权

最后还有自由和公正

这些东西我们认为是现代社会不可少的

而这些东西的产生逐步逐步地同基督教的

所影响下的欧洲慢慢的发源起来的

就是从您看您刚才讲到的

是一个非常现实的这个历史

就是我们从历史上其实能够看到

这种基督教这样的一个宗教信仰的产生

它给这个社会带来了什么变化

甚至呢我们可以认为

我们现代的这些制度

它只不过是对

这种信仰所产生出来的

那些信的一个制度性的确认

所以它其实首先是

他在信仰上面呢有了这样一种信仰的改观

人们相信了不同的东西

比如说之前他可能相信

这种角斗士的快乐

但之后他可能会相信这个人的生命权

所以首先是人们有了不同的信

然后制度呢是通过社会的运行

把这些信更加确认为了

一个制度化的东西来在社会上运行

所以这个听起来就是

这个信仰宗教其实对整个的制度

包括人的道德

这种社会道德有特别大的意义