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所以我想我们刚才

从这个两个案例之中

我想请这个各位同学呢

其实再抽象去总结一下

你自己的这种正义观念

就是我们看到

一方面是一个有效发现真相

另一方面呢就是

我有一系列的

这样的这种程序的保障

在这二者之间

它显然是存在一定张力的

比如我们以这种司法的破案而言

如果我们想要最快的

最有效的去找到凶手

或者说去破案

那么显然如果我们可以

忽略掉更多的程序

或者我们可以有更多的手段

比如说我可以去用刑

它可能就更容易去获得口供

那这样是

在这样的一个追求真相的时候呢

它其实需要有更少的障碍

而程序正义呢

你发现它显然设置了更多的障碍

比如说如果你没有搜查令

你就不能去搜查

就像刚才这个于佳说的

那等你获得搜查令

他可能证据都转移了

你就找不到了

或者说呢你不能刑讯逼供

那么他就是不说

那你这个时候

你没有办法获得你的这个口供

所以程序正义呢

它一定是设置了很多

让你去寻求真相过程中的一些

门槛或者说是障碍

显然这二者是存在张力的

那么在这样的一个

两种不同的这个价值观之间

你认为在你自己追求的这个正义观中

那么从你的目的出发

你怎么看待这二者就是寻求真相

和程序正义之间的一个关系

那还是宇佳你先说吧

所以其实就和我刚才讲的这个

其实就是同样一个思维下来

我可能会更侧重于说我要去追求那个真相

去找到那个真相

然后呢这实际上就是一种结果的正义

可以把它看作一种

那么在这过程中

但不是说不要程序正义

程序是必要的

就像高强的刚才说的

就是这种程序

一是能够保证它的真实性

那如果不设置这种程序正义的话

就像辛普森案中

他就把那个血给放在现场了

然后就造成了是辛普森的血留在现场

这样一个铁证

那么就可以定他的罪了

但是并不是

所以说像这样的

明显不符合程序正义

而且事后无法补救的

那我觉得是应该排除掉的

但是我的一个结果是为了最后的

结果的一个正义

所以这个程序正义

从一个角度来说

它是为了确保最后的结果是真的

是真实有效的

还有一个就是

在追求这个结果正义的当中

不能把人当作一个工具来看待

所以这个程序正义

是保证人还是为人

是要确保人的一些权利的

这样一个存在

就是说

就像刚才两位说的刑讯逼供的时候

他可能会说出一个真相

但这个时候人其实已经不是说

就要让他

迫使他说出一个伪证

或者说是一个假的

一个结论的这样一个了

那这个也不是我们想要追寻的一个结果正义

就我们绝对不是

要把一个冤案当做我们想要的一个结果正义

所以你就是表述你的正义观

所以你的这个关注点

其实是在于说我们要实现结果正义

但是你后面的这个半句话呢

其实又提到了另外一个维度

就是你说在这个实现结果正义的过程之中

你还有一些担忧

比如说这个时候

人是不是已经纯粹作为工具了

或者说呢你没有去足够的

尊重他本身的这种人格

似乎你提到这样的两个维度

那高强你呢

我觉得我的正义观也是一个结果正义观

就是我觉得

我们最终追求的目的是一个结果正义

而程序正义它的意义在于

最大限度的去保证结果的正义

我们可以设想一下

如果我们人世间存在一个无所不知的上帝的话

它能够了解我们人世间的所有的情况

而且能够给出一个最终的

客观公正的判决的话

那我们也就无所谓

一个程序的正义了

但是事实上是不存在这样一个上帝

所以我们需要用程序的正义

来保障我们最大限度地去实现这种

有罪得惩无罪不冤

这样一个结果的正义

所以程序正义它的意义在这儿

所以你是提出这样一个观点

就是程序正义的意义呢

在于它是实现结果正义的一个手段

所以你的目的是结果正义

那么程序正义呢

是作为倒向结果正义的一个手段

但是你在提到这个结果正义的时候

其实你也说到了两个维度

就是你要让这个

有罪得惩无罪不冤

所以这二者之间

我们看到它恰恰是这个张力

其实有时候恰恰存在这二者之中

比如说我们刑讯逼供

那么你就更容易让有罪得惩

但是同时如果说你面对的是一个无罪者

你更有可能就让他蒙冤承受

对，所以

你们两个人其实呢

都是倾向于倒向这个结果正义

但是其实你们都涉及到了另外的一个维度

所以那我们再听听那个睿德你的观点

老师

我和前面两位同学的观点基本一致

要说我们真正追求什么

真正追求肯定是最终的一个结果正义

一个实际的一个正义

但是就说这个结果正义怎么来保证

现在只能是靠看得见的正义

用这种程序的正义的方式

去保障我们去追求实现结果的正义

所以说

程序正义是结果正义的一个必要条件

所以说要论先后

肯定是先有程序正义再有结果正义

论追求什么

是为了追求结果正义

才强调要实现程序正义

所以你所说的这个结果正义是什么呢

你可以再解释一下吗

就是一种实体的正义

比如说就是像高强同学刚才所说的

有罪得惩无罪不被蒙冤

所以其实虽然刚才你跟他们的选择不一样

但是其实在你的这个正义的目标中

你还是呢

强调了这个结果正义

只是在你前面做选择的时候

看似你更加强调在你所说的正义观之中

就是这个要保障基本的权利

这些人基本权利这样一个角度

那志坚你的看法

我认为这个

刚几位同学提到的这个

有罪得惩和无辜不冤

肯定是我们追寻的一个最终目标

但是在实际生活当中

这两者可能不是兼得的

既然假如说在两者之间遇到矛盾的时候

就像老师说的这个张力的问题的时候

我认为无辜不冤是更加基本的一个

因为它更具有广泛性

所以我的就是这个正义观念里面

认为这个程序正义是更为基本的

因为它是在承认这个人性弱点的基础之上

因为每个人他都有自己的

这些人性上的一些最基本的一些弱点

这就是我们为什么

在设计程序的时候会有一个回避制度

在涉及到你本人的一些利害关系的时候

是不能由你本人来去判断什么是正义的

包括我们可能也要承认一个就是

不存在绝对的真相

因为可能就像刚刚在提到的辛普森案

假如说在历史的那个关头

他可能已经用到了所有的技术

而推演到我们今天

可能我们的基因技术也好

其他技术也好

可能又发展到另外一个层次

然后可能又会形成一个完整的

这个证据链

但是我们不能用历史的今天

来否定历史的昨天

所以只是在当时那个历史条件下

他所能得到的所有的证据的一个必换

所以我认为这个程序正义

是避免了一个最差的一个结果

这种情况下能够避免权力的滥用

能够更好的保护我们每一个公民的

这种人身和自由权利

谢谢志坚

虽然说你们刚才四个人

其实都不同程度地提到了这样两个维度

但是你会发现呢

志坚刚才这个表述之中

不断的在用一些词

比如说更基本的

或者说是防止最差的

所以我们说在追求真相和这种

保障个人基本权利之间

确实由于它存在这样一个张力

可能呢

前面你们三个人呢

会认为我们的目的显然是要去寻求真相

但是呢在这个过程中还要兼顾一些

比如说尽可能的去

不要去冤枉别人

或者说呢你觉得

这样的一些程序本身

也是倒向结果正义的一种保障

但是呢志坚

他区分了这样两个维度

他说这是有层次的

也就是说程序正义本身

它并不一定能够最好的倒向结果正义

如果我们认为结果正义是一个要寻求真相的话

这两者之间当存在矛盾的时候

那么它是一个什么关系呢

与其说

它要去积极的寻求解决问题

寻求真相

发现真相而言

程序正义背后呢可能更有一种担忧

就是它担忧我们

会不会由于这种真相的一个诉求

而侵犯到了最基本的人权

如果我们破坏了这种底线的时候

可能不仅我们达不到最好的发现真相

反而可能出现最差的情况

所谓最差的情况

就是可能会有大量的人格

最基本的这种人格尊重遭到破坏

所以大家的关注点是积极地寻求真相

还是要防止最差发生

这二者之间呢显然是有关注不同

而想刚才志坚所提到的是

他认为这二者呢是有层次的

是保障这个基本权利

它是一个更基础的层次

那么在这个之上

我们再去尽可能地寻求真相

所以这样的话

其实我们可以看一下

程序正义中有一些很典型的这种程序

比如说裁判的中立性

比如说要听双方当事人的意见

或者像律师权

这种亲人回避

以及信息权参与权等等

你会看到呢确实程序正义

它最后关注的那个要点呢

总是奠定在一个最基本的权利保障上

而不是最有效的去发现真相上

所以我们看到这个

似乎这两者之间呢

它并不是就是结果正义和程序正义

似乎并不是一个因果的关系

而是呢它会有两个维度的关注

那为了帮助大家理解

我们可以再举一个小的例子

就是我们说分蛋糕

我们假设这样一个思想实验

我们如果

比如说我们四个人现在要分一块蛋糕

当然每个人都希望说我就分得平均

但实际上怎么做到这一点

那我们会看到呢可能会有两种方法

一种方法是

我拿来一个天平

然后我用天平把这块蛋糕切了之后

我用天平分，分给你们每个人

这个正好同样的1/4

还有一种方法

其实你们可能会讨论出来一个程序

比如说让一个人去切

切蛋糕的人最后拿

那第二个人呢

他去拿的时候

那么他去拿走那一份

他认为这个是最大的一块

如果有其他的人也认为这块更大

那好你们再把它切下去一角

一直切到每个人都满意

认为这块不比其他的大了

那么第二个人拿走

所以其实这个持刀权呢

就是我们设计这样一个流程

让每个人如何去

拥有这个持刀权来切分蛋糕

最后呢你们拿走

你们自己认为你不亏的那一块

所以如果是这样的

这个两种分蛋糕的方法

你们会更倾向于哪一种

你的理由会是什么

宇佳，要不然你先说

我觉得这个分蛋糕

我可能更倾向用天平来分

因为我会觉得说天平来分

它分出来一定是一个精确的

就是大家都是一样的一个重量

然后我觉得从结果上来讲

这样会更准确一些

好谢谢

所以你的理由其实很简单

天平显然比人手切的要准确

所以我们既然有更准确的方法

为什么不用更科学更精确的方式呢

好那高强呢

我也是赞同宇佳的观点

我也是觉得用天平

这种方式可能会更好一些

用那个第二种方式持刀权的公正

我觉得是不是也有漏洞可以钻

所以其实你也是觉得

就是我们能够

天平更能够看得见这个砝码

那睿德呢

老师要让我选择的话

如果排除这种效率的这个因素的考量的话

单从这个正义的角度来看这个问题

我可能会更倾向于持刀权的公证

因为天平其实是一种技术

技术如果说是没有程序的保障

如果被不良的人性加以利用的话

那技术有可能成为违背公正的一个幌子

只有通过这种程序的正义

这种程序的设置来克服人性的弱点

才能保证这个技术成为真正

追求公平公正的一个手段

才能保障最终实现的这样一个公正

好谢谢

我想你可能这个，没好意思说出来

就是你怎么知道

我是想要平分的给你们呢

对不对

你怎么知道没有人

比如说私下跟我说一些什么

然后我的这个发心

是不是想要去公正的分给你们

如果我是想要这样做的话

你怎么知道我拿来的砝码

它确实就是一样重的

你怎么知道我天平后面

我没有在某个地方去做个手脚

所以当你把这个权利交给我的时候

其实你发现所有的这一切呢

你是无法控制的

所以你只能够充分的信任我

当然如果我想这样做

我们所有的人总是在

最好的去追求这个技术话

也许天平是更公正的

但问题是每一个参与者

或许都会有各种各样的动机

不一定要去寻求这个最后的正义

所以这个时候呢

如果你交给一个权威者

你会发现

你是没有办法来控制我的这个行为的

那志坚你觉得呢

我更加倾向于这个持刀权的公正

之所以这样选择呢

是因为首先我认为没有一个

可以持天平的一个上帝的存在

我们人世间所有的事情

都是由人自己来做的

包括刚刚说这个天平

首先它的制作是由人来制作的

它要称也是要由人去

操作这个具体的过程

既然有人参与就不可避免

其中里面会存在很多人性的弱点掺杂在其中

就像刚刚老师提到的

比如说它的砝码的问题

比如他在称的时候

他有没有自己在里面有暗箱的操作等等

这些都是我们无从得知

也无从去影响和操作

在这种情况下持刀权的公正

相对来说更加符合实际一些

因为每一个人他为了避免自己的最差的结果

他一定会从他自己的出发点的角度考虑

他一定会相对公平公正的去处理这块蛋糕

我想你其实补充了一个理由

你是说因为我们并没有上帝

并没有没有一个绝对的公心

所以这个时候

我们在去处理所有问题的时候

一定要考虑到这就是一个人性

这并不是一个特例

而是说呢

我们非常普遍的人性就是有这种弱点

所以如果我们忽视了这个弱点

我们把人作为上帝来看待

实际上就会在事实上会造成很大的偏差

然后另一方面呢

其实你还说到了

就是持刀权公正的理由

你认为你可以相信的是什么

你可以相信你自己

总之你自己接受这个

最后所分下来的结果

你一定不会给自己发心

不会给自己一个更差的结果

所以其实每个人更可相信的是

我去持刀的时候

我一定会真实的想

起码说不想亏待我自己

也就是说当你自己接受的时候

起码你在这个过程之中

你认为你已经充分地

获得了你的那个决定权

而你认为这个决定权比交给别人

用砝码来称出来是更加可靠的

那我们看到这两个例子呢

其实可以去类比

其实我们可以类似的来看待

我们所理解的这个实质正义和程序正义

也就是说如果我们用一个上帝

假设我们有上帝

那么砝码分出来的

或许它是更准确的

换言之

就是如果我们用持刀权的方法

分出来了这个四分蛋糕

我们真的放到一个公平称上去称的时候

也许它不是完全等中的

因为我们其实每个人

他的这个能力性

他不可能做到像天平这样公正

但问题是呢

天平的公正

没有办法解决的

是那个切分人

拿天平分的人

他如何来真实的去对待这个天平

所以呢这个时候

我们有一个更底线性的保障

也就是说持刀权

也许它不是最好去实现结果的

但是它一定不会差的很离谱

所以它一定不会分的

最后连人为都看得出来说

每个人都觉得这块蛋糕大

可能它不会出现这个结果

所以程序正义里面

和结果正义也是这样一个关系

就是我们结果正义

我们是试图要去

就像分蛋糕

我们试图让每一块蛋糕等重一样

结果正义呢

我们试图去寻找到那个绝对的真实

可是在寻找真实的

这样的一个方法上面

我们永远没有办法避免人性的弱点

所有在其中参与者

都是有可能有不良动机的

特别是当他有公权力的时候

这就是我们刚才说到辛普森

所有的这些程序

我们看起来呢是一些瑕疵

比如说你没有搜捕令

你可以去补

你一个人送检

那也是一份血样

但是为什么要去这个背后有这个担忧

就是当你没有这个搜捕令的时候

如果这个规则去延续

那我们会发现我们的人身没有保障了

随时有可能会有人破门而入

那么如果我们的

这个单人送检可以被接受

那么就有可能

我怎么知道警察真的是拿了血样

还是其实他自己在里面作假了

所以你发现程序呢它是保障

让我们能够去证实这个过程

是给这个当事人

给他一个最基本的看得见的公正

我们看到这样的两种正义观之间

它的关注点

是积极的寻求最好与保住底线

是这样两个关注点不同