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好 那我们下面呢我们进一步再来

做一个思想实验

我们来看一下

在不同的伦理观之下

社会发展

有没有可能以及是如何可能的

所以我们要提出的问题呢就是

比如说我们知道

有很多对社会发展很重要的

比如说贫困需要去发展

边疆需要开发

还有很多艰苦的工作危险的工作

他总是要有人去做

我们的社会才能从中受益

那这样的工作呢或许是

没有人愿意选择的

这时候如果个人不做出牺牲

我们的社会有可能去发展吗

所以我们的问题是

你同不同意

个人为了集体的发展要做出牺牲

这样是作为一个社会原则而言

你认不认可这样的原则

以及呢作为你个体而言

你愿不愿意为集体做出牺牲

所以我们分别从这个社会规范

和自己的选择

来看一看你们各自的答案

那尔斯还是你先说吧

我对于个人应该为了集体的发展

去做出牺牲这个观点其实我是不同意的

首先从集体政策的角度

由于是集体或者说针对大多数人这个对象

他们不一定会适应每一个人心里的诉求

意思就是说

公共政策不一定是完全正确的

实际上我们对于一个公共政策

我个人是否应该去服从

应该是由自己来做出价值判断

集体不能去因为自己长远的发展

而去强迫每个人做出自己的牺牲

或者说做出一些贡献

而对于我自己来说

如果是对于一些贫苦地区的支持

对于边疆去做贡献

或者说使自己陷入到一些危险当中

我如果在这个过程中

我的自己的能力能够得到充分的发挥

我能对自己的价值作出判断

意思就是我去参与到这样的行动当中

能够对这个集体或者说对大多数人

对这个社会做出比较明显的贡献

看得到实质性的改变

那么我愿意是去做

做出这样子的牺牲或者改变的

但是从集体角度来说

他没有办法去强迫每一个我这样子的个体

去做出他们的判断

这样子的选择是我自己个人的选择

好 谢谢

所以尔斯呢你是从这个

我们每一个个人要有他自己的

这个选择和判断的标准

并且呢你给出了一个理由

你说为什么如果让我自己选择

这样的社会事业也有可能是完成的

你非常强调呢在其中

你要实现你的价值

所以你认为

如果是仅仅出于一个社会功能

而强制性的要求你做出牺牲

你认为这是不道德的

但是你自己呢如果你的价值

能够得到体现和发挥

你仍然是愿意去选择一些比如说

哪怕是艰苦的哪怕是危险的事业

所以你给出的核心呢就是

这个自我价值本身

那它实际上可以作为个人选择去

实现一个社会价值的一种动力所在

那柏慧要不然你先说说

首先我也不同意个人为了集体做出牺牲

我是基于这样的理由

就是个人没有义务

就是为集体做出牺牲

因为每一个个体的生命价值都是值得尊重

而且他每一个个体他都有权利

去追求他自己认为的自身的价值

那么在这个过程中人就是自由的人

他就没有必要说

没有义务去为别的人的幸福去牺牲自己

另外一个我觉得这个牺牲啊

它就代表着我放弃了从事高价值的工作

反而去追求低价值的这个选择

那如果我们就是从刚才那个角度讲

推而广之的话

如果每个人都去做一个低价值的工作

而没有实现自己的高价值的话

那从功利主义的社会效益的角度来讲

是不是也造成了整体的社会效应的降低呢

另外就是我认为集体也没有权利

或者从道德的高度

去要求个人去做出这样的牺牲和选择

如果是我个人的话

我觉得牺牲我不会去做

因为牺牲代表着我去从事一个低价值的工作

如果是我认为

是我为了追求更高的价值的话

那我认为我自己还是会去做

因为这是我自己心目中

想去追求我个人生命的价值

好 谢谢

所以柏慧其实补充了一个概念

就是什么叫做牺牲

所以我们刚才在说牺牲的时候

其实兰德就是这样去定义的

兰德在他《自私的德性》里面

他为什么把自私视之为是一种德性

兰德认为什么叫牺牲呢

我们只有在用高价值去换低价值的时候

才能称之为牺牲

当然这个价值本身呢

是每个个体来定义的

所以你用你自己所视之为高价值的

去换低价值称为牺牲

而如果你用你所认为低价值的

去换取高价值

尽管我们换取的价值不一样

但那不叫牺牲

那是我们各人不同的价值偏好

比如说

如果有人会非常在意这个金钱收益

那么如果一个艰苦的工作

可以给他带来丰厚的收益

他为此而选择做这件工作

不意味着他是一种牺牲

当然还有一种

比如说有的人认为从事一个公益事业

能实现某种社会目标

这个比经济收益对他的价值更高

那么他放弃了一个优厚的收益

而去从事公益也不是牺牲

其实呢每个人都是在实现

对他自己价值的追求

所以柏慧其实是在

你的原则其实就是

兰德这个对于牺牲的这种解释上

你认为为什么我们

不去牺牲社会收益也是有可能去提升的

因为我们每个人有不同的价值选择

并且我们应该给每个人呢

适应于他自己追求的这样的回报

比如说最艰苦的事情

或许就应该让他有最丰厚的待遇

这样有人会不是为了牺牲

而是为了选取他所倾向的这种回报

而主动选择这个工作

这样我们可以

每个人都选择高价值

这样我们的社会价值呢

才不断的能够得到累积

而不是不断的消亡

那凯敏你的理由是什么呢

如果说这个集体是我所认同的

那么我就会去为他做出我自己的牺牲

但是我不认为人人皆应该如此

也就是说

如果说政策导向要求我们

应该为集体做出奉献做出牺牲的话

我是反对这一点的

我认为

这个政治的核心就是一个认同问题

如果说一个社会中

只是一个原子化碎片化的个体

那么这个社会就不可能形成自我管理

不能形成社会的自我管理

那么绝对的国家就会来占位

所以说我认为就是说

一个社会应该存在各式各样的

处于中间状态的一个共同体

比如说地域 宗教 职业

都可以形成我们这样的一个认同

一个教徒可以为他的教会做出牺牲

一个律师也许会为他的行会做出牺牲

我觉得这都是一种美德

我的核心观点就是说

一个社会中应该存在各式各样的共同体

然后存在各式各样的认同

各式各样的效忠

好 谢谢

我想凯敏你所说的牺牲呢

应该是指的

比如说我们感受上的一些痛苦性

对吧

好 所以如果我们仅仅是从

我能够感受到的这个痛苦而言

那么你会发现

人 你认同人可以有这样的牺牲的行为

但是呢这样的牺牲

它不是一个统一性的

所以你提到一个非常关键的呢叫做认同

所以你认为人要基于认同

可以去为这种共同体而承受痛苦

而且这个共同体你很强调它是

不是一个统一的强制的

而是一种多元的和选择的

所以其实人在某种意义上说呢

人基于认同而为共同体所做出的付出

这个和兰德定义的这个

高价值低价值的牺牲不太一样

是指的我们愿意去承受某种

忍受某种痛苦

那这个时候呢是基于他对于共同体的认同

所以这是一个基于多元选择认同基础上

那么个人呢也是可以去

承受一定的痛苦和苦难

甚至说你说到殉道精神

人可能会放弃他自己的生命

但是这不能是强制性的

所以这也是一个

我们去实现这种社会价值的一个方法

那亦伟你呢 你的这个方式是什么

其实刚才柏慧师兄的一点

我是想挑战一下

就是对于这个牺牲的定义

柏慧师兄说

牺牲即是由高价值去换低价值

这个价值的界定

是由他行为人自己来界定的

但是他往往忽略一个事实

就是这个行为可能会造成一个正的外部性

如果说这个造成了正外部性对于

其余的被这个行为所影响的人

他们的价值的提升

那么有可能会有这样一个结果

就是他换得这个低价值

加上别人得到的价值

这个值可能是高于

最终的他失去的这个高价值的

那么这个行为在功利主义看来

它就是一个可以

来被定义为合理的牺牲的一个

那这一点这个柏慧你要不要做一个回应

我觉得这个亦伟同学说的这个观点

我觉得有点过于功利主义的

相信功利主义了

就是你会相信任何价值都是可以计算的

是甚至都可以加总

或者是把社会总体的效用进行一个衡量的

但是我觉得这一点是

每一个个人都没法去衡量

它的外部性会造成什么样的一个效果的

正是基于这一点所以我觉得

就是有一种冷叫你妈妈觉得你冷吗

你要穿秋裤吗

就是你觉得你做的这个行为可能对别人有益

但是其实对他是否有益

这个东西你没法去判断

那么既然我们没法判断我的这个行为是否

会对其他人就是产生这个效益的话

那么我们就反过来对自身来讲

就是我只做我自身觉得对我自身

有意义或有价值的这个事情

那么如果社会上的每一个人

都去这样做的话

那也会造成一个社会总体效益的提高

所以我一点点回应吧

所以你们两个之间呢其实

我们看到有一个比较不同的基本假设

就是人的理性到底能够去知道什么

可能从个人主义者而言呢

他会非常强调你除了你自己之外

其实你并不能知道

哪怕是父母对孩子

其实到底什么对他是高的是低的

你是不能知道的

但是我们如果是从一个客观主义讲呢

其实刚才就是亦伟一直在强调

这个客观规律

每个人要去认知到的一种客观世界

这个东西呢是我们的理性

宏观上我们可以去认知的

我们可以去把握的

所以这其实有一个

非常不同的这个认知观的假设

亦伟你可以接着说你自己的选择的理由

行 如果说回这个问题

首先对于社会规范和自己的选择

我认为是统一的

这个理由呢我给两点吧

首先第一点就如刚才所提到的

如果说这是一个科学真理

所指引出的一个事业

那么所谓的牺牲就是一个不得不的

可能放在谁身上

他都是会牺牲的

如果今天我不牺牲

明天就是另外的人

这当然是一种

人类无法由自我意志来决定

所转移的一个客观的规律

我们没有办法

来改变这样一个科学规律

就像物体一定会下落一样

但是别人可能会说

你这个不具有道德价值

因为它只是一个外在于人类的东西

所以我第二点呢给的理由可能是

就有一点所谓的道德价值在里面

大家都说了

强调这个个人的自我选择

但是我觉得吧

有的时候

比方说你出生在什么样的地域

你出生在贫困地区

还是说你出生在一个富庶的地区

以及你生下来

你的智商的这样的天赋等等

这个是随机性的事件

不是由你的选择能够决定的

如果说我们把这些东西统称为天赋的话

那么这个天赋给你

一个好天赋给你

使得你在将来收获了比别人更多的

不管是财富不管是荣誉等等一些东西

那么我认为你最终得到这个结果

他都不是具有道德正当性的

因为你收获这些

恰恰是因为你出生的时候的那份幸运

如果说这份幸运他没有道德价值的话

那么就意味着在一开始的时候

我们就应该有责任

去给那些不幸的人一个补贴

当然这个时候背后的价值

可能就是一种平等的价值

我们需要让大家去变得更加平等

如果你有一个好的收益

那么你就应该去给别人去共享

所以我认为在这种情况下

如果说我们做一个思想实验

大家在还没有出生的时候

每个人都去抓阄

看自己能抓到怎么样的天赋

那么我想大家可能会得出一个共识

就是如果我抓到好的签

那么我应该给那些坏的签的人

一定的补偿

所以在这个意义上我认为

不管是社会规范还是自己的选择

对于牺牲这一点上来讲

它都是可以接受的

好

所以呢亦伟一个是又再次的

像你对第一个问题的回答一样

又再次的强调了这种科学性的规律

实际上人类发展本身呢

它有它的一个客观规律所在

所以呢个人是要服从于

这样的一个整体规律的

并且你还提到了

个人如何看待他自己的天赋

比如说他的能力

所有他赋予甚至说这种生命的赋予

你的认为的共享性呢

其中有一点是你觉得

这个天赋本身它既然是随机的

所以它没有道德性

它就应该是一个社会共享性的资源

你假设了一个无知之幕

我们看到像罗尔斯

他其实在分配正义的时候

他也是用这个无知之幕的假设啊

我们后面的课里面还会

对这个无知之幕我们会再次涉及到

但是在这里呢你是认为

如果我们在无知之幕之下

我们会愿意共享天赋

那当然这个答案是不是我们

会这样去接受这样的一个共享价值

这个我们可以讨论

但是你的理由我们看到非常清晰

就是人类社会它有它发展的客观规律

所以我们要尊重的呢是一种整体规律

人要认知客观的整体规律

那么个人呢他甚至对自己的不仅是天赋

甚至对自己的生命他并不拥有所有权

其实我们本身就是一个共享的

我们的一切赋予

个人的价值呢是为全社会共享的

所以个人去牺牲他自己

这也只不过是基于社会要求的

一种实现而已

所以不管是自己遇到还是他人遇到

你觉得我们都要遵循这样的规律

这样我们会看到呢

在社会如何发展这样一个问题上面

显然我们会有两种不同的判断

一种呢我们基于个人价值

我们看到呢也可以去实现社会价值

但是这种实现呢

它的特点显然是自愿性的

是要有个人选择的是多元的

所以基于个人自由自愿选择价值

由于每个人的偏好不一样

他追求的高价值的内涵不一样

以及他会有不同的群体认同

所以我们仍然基于个人价值呢

也可以去实现社会的目标

那另一方面呢

我们会看到社会它本身有一个

客观性的目标所在

那么个人呢去牺牲自己

只是对客观规律的一个认知

那在这种情况下它的特点

一定会非常强调呢

我们要对这种外在的客观规律本身

或者人类的总体规律的认知

并且在其中我们需要做出一个

统一的决策

或许很多时候是由政府来做出的

所以我们要知道

每一个社会角色要如何分配自己

而个人呢只不过是

对这种规律和决策的一个服从

所以他要放弃他自身的价值判断

而服从于一个总体价值

显然两种伦理逻辑

其实都会可以实现社会价值

但是呢特点显然不一样

当然这个里面更深层次

还会涉及到一个个体呢

对社会价值的内化

刚才我们是假设的极端的

个人主义以及呢

全社会的这个整体社会利益

但是比如说在中国传统的伦理之中

我们讲这个君子人格

你会看到儒家人格里面

儒家非常强调君子自体的独立性

所以君子他是一个非常个人性的

但是我们又不认为儒家呢

是一种个人主义

为什么呢

你会看到它的君子人格里面

其实内化了很大程度的社会价值

比如说像这个曾子他有一段话

其实是表述这个天下兴亡匹夫有责

就是他说士不可以不弘毅

任重而道远

仁以为己任 不亦重乎

死而后已 不亦远乎

就是我们后人所说

天下兴亡 匹夫有责

所以个体呢并不仅仅考量他

自己的这种个人的价值取向

而是呢内化的考量了全社会的

这种福祉所在

所以它是把社会价值呢内化了

但是当然在这时候呢

他又做了自己的判断

又不是一个由外在强加给出他的

一种道德选择

所以它是一个内化的

自由性价值可是是社会性的

这个《礼记·大学》里面所说的一段话

就是我们通常讲这个

修身治国齐家平天下

也是一个非常好的例子

我们会看到呢君子其实

它和西方所讲这个

绝对个人主义呢不太一样

他会把个人 家庭 小团体

国家甚至到天下

这个总体到全人类的价值呢

会把它统合到一条线上

所以他会认为这是一个一脉相承的东西

他并不认为每个个人

就是选取他独立的价值

而是一个君子呢其实他是胸怀天下的

这就是我们说这种社会价值的一个内化

当然如何内化社会价值

到底他的道德来源是什么

在多大程度上它是道德自主的

在多大程度上呢这种社会价值呢

是由一个社会客观所加以的

这个显然就会

问题就会变得越发的复杂

所以我们刚才总结一下

我们今天所说到这个两种伦理观里面

一个是说个人主义的伦理观

最典型的呢就是以个体为目的

那么集体主义的伦理观呢

最典型的就是以集体为目的

这是我们说的道德出发点

在这两种不同伦理观之下

它们对于个人和社会的特点是什么呢

对个人主义而言

个体价值的出发点就是个人价值本身

个体价值自身就具有道德意义

不需要其他的任何理由

或者是实现任何功利的目标

而对集体主义而言呢

个人的价值取决于他对社会总体效应的贡献

所以是由社会总体效用来决定

个人价值取舍的

而另一方面

这两种伦理观中

社会价值是如何实现的

显然都可以实现社会价值

所不同的呢是

对于个人主义而言

它的价值实现更加自愿选择多元

而对于集体主义而言

它的功能实现呢

更加强调一种科学的规律

是一个统一的

比如说由政府所代表的决策

以及呢个人他的服从义务

所以显然两种伦理观

它们所实现的

这样的社会情境呢是不一样的