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我们刚才说的这个是一个市场过程

我们现在呢把同样的问题

再稍稍把它扩展一点

我们不仅仅要看这个营利性的市场

我们来看看公益慈善市场

有些问题就会更凸显出来

那大家都知道前一段时间

这个罗尔事件还有很多

类似于公益腐败这样的一些丑闻

会使得我们对公益市场的监管

也提出了很多质疑

那么你们认为跟刚才市场类似的逻辑

法律对于那些公开的慈善募捐

应不应该去禁止

未经行政许可的公开慈善募捐行为

如果应该 为什么

如果不应该

你怎么面对我们刚才说到

出现了很多这种市场不规范的一个事件

那江腾你先说吧

好的

我认为法律应该禁止

未经许可的公开慈善募捐行为

主要是考虑如果任何人都可以做的话

那么有群众号召力的人

都可以借机产生圈钱的行为

行政许可可以减少诈骗的可能性

也可以保护民众的爱心

这就我的理由

所以你提到了一个善心

所以你觉得其实在这个慈善市场

它和盈利市场还不太一样

盈利市场毕竟是你自己的钱你自己负责

可是公益慈善市场那是别人的钱

如果你谁都可以去募款

无会变成我们的爱心

被那些有号召力的人就骗去了

那周颖你认同这种观点吗

我还是不太认同江同学的观点

我的观点还是政府不应当去

禁止这些未经行政许可的

公开慈善募捐行为

首先刚才江同学提到一点就是

是否如果政府不加以禁止

是否那些有号召力的人

他可能会有动机

产生各种各样的圈钱行为

那么下面我们就要探究

什么样的人他才有号召力

必然是道德上能够说服人的

必然是他平常有不错的声誉的

只有这样的人

他的募捐才有可能是得到别人的同意的

进一步的

如果有一个这样的人

他在市场上公开募捐

他可能会存在圈钱的行为

但如果这个市场是竞争的

有别人也站在他旁边

那么市场只会选择那些

道德水平更好的人

这样的情况下

所谓的圈钱这样的行为

它是没有合理的逻辑的

好

所以周颖你再次提到了一个核心词就是竞争

所以你认为只要我们有充分的竞争

那么那些想要去骗钱的人

其实最后他会骗不到钱的

人们一定会给那些更可信的有信任的人

所以江腾你认为这个竞争

是不是可以解决这个问题

首先我要回应的是

平常的道德行为

和在面临这个就是募捐的钱

这种重大利益面前

个人的判断是有可能产生偏差的

也就是说他平常可能是一个道德高尚的人

但是他利用自己的号召力

来圈钱也是有可能的

而一次欺骗

就会导致慈善丧失自身的一个公信力

我们在很多知乎社区上

经常会发现这种情况

就是在平常

他是一个道德上非常值得尊敬的人

但事实上在最终

在产生募捐的行为的时候

最终会判定他其实就是在圈钱

这种事情呢只要一次发生

对于慈善的一个支持

产生一个重大的损害

多数的竞争其实并不能规避这种情况

而政府就是要通过行政许可

来保证减少这种情况的发生

嗯 好

所以呢其实江腾你说到

虽然说通过竞争可能能解决一定的问题

但是只要有一次这样的圈钱行为发生

其实它会对整个的慈善市场

构成一个冲击

这也是我们经常看到的

比如说一个很大型的一个某个事件

可能它只是一个人的行为

但是人们会说我再也不捐钱了

所以这个时候是不是

应该由政府呢来做一个预防性的

这样一个试险的这种许可

来防止这样的事件发生

那周颖你有什么回应

首先我们对于刚才

江同学提到的这几个观点

我们做几步的回应

就是首先第一步我们假设

江同学的这个观点是对的

对于慈善这一类的行为

我们需要政府来对它进行背书

那我们来看一下

实际就是在我们国家过去的体制当中

对于慈善资金的募集渠道

长期以来都是由红十字会儿慈会

这样的机构来管控的

但是在我们几年之前网上出现的

比如说像红十字会

它的接收到的捐款去路不明

比如说像郭美美事件

正是这样的事件

导致我们对于这些所谓有政府背书的

慈善机构的完全的不信任产生

它的本质原因就是你的政府许可

其实在这样的行为当中

或者说你的事前监管在这样的行为当中

你并不能杜绝刚才江同学所说的

人面临利益的时候产生的这样一种私心

也就是说政府许可在这方面是没有效率的

那么我们再往下走一步

就是如果没有政府许可

那么这个市场会怎么样呢

我的观点其实用一句话就可以说明白

叫做阳光之下没有新鲜的事情

阳光就是说政府要求有合适的

信息披露的机制

使得第三方使得社会可以监管

并且搭建一个平台

允许其他的企业和它竞争

这叫阳光

什么叫没有新鲜的事情

无论是金融市场也好

还是现在我们提到的慈善募捐市场也好

只要你有竞争

只要你有信息披露

只要政府做好你这个守夜人的这个职责

那么这个市场就是可以良好运行的

所以其实你主要是提到了呢

第一就是门槛

其实他没有能力去管理他的事后行为

即使政府做了一次资格的筛选

其实并不能够保证符合资格的主体

它在行为上面是规范的

那然后第二个方面呢就是

也许是政府的这个许可

它恰恰减少了市场的竞争

而如果我们充分市场竞争

在一个公开透明的这种信息体制之下

可能它反而更有利于激励这种行为主体

能够产生一个良性的选择

所以江腾你会认可这样的一个观点吗

我不是非常认可这种观点

主要的考虑是

如果充分去放开

这一个公开的慈善募捐行为

真的是在实际操作中

我认为会有很大的问题

我们想用就之前说的有群众号召力的人

其实他未必有公开募捐的

这方面的经验和相关的能力

真正的能做到真正的公开透明吗

我对此是抱有疑问的

刚才周同学也提到了红十字会的问题

如果一家国有的慈善协会

还不能有能力做到对外公开

我们如何去相信第三方

甚至只是一个个人

他有这种公开的能力

能够经得起社会的一个考验的

所以我觉得从实际操作的层面

我不予认同这种想法

所以其实你是对这个公开能不能做到

你是有质疑的

那我们这样

我们还是进一步呢再往下来推一下

就是我们说到信息公开这是一种方式

那还是跟市场一样

对于慈善活动的监管呢

也会包括了其他的许可

比如说公开募捐它的资质

还有我们说一个公益慈善组织

比如说它的公益支出比

是不是有一定的比例

它的行政经费要不要做一定的规定

所以在这些诸多的法律规制之中

你们会认为法律应该规定哪些

它才能够去完善这个慈善市场

好 那还是江腾你先说吧

好的

老师您刚才提到了几样

我认为都应该有所规制

因为如果不有所规制的情况下

都会有一定的可能性

产生圈钱或者是诈骗的行为

嗯 好

那周颖你的观点是什么

我的观点还是政府只需要

对信息公开的责任进行明确

其它的所有项目都不需要去加以界定

就可以确保这个市场的良好运行

它的逻辑是这样的

我们看到刚才老师提到的

比如说像它的这个公益费用的支出比

比如说像它的管理费用

所有的这些

无论你法律上或者是你在条例上怎么规定

其实它的本质都是你这个企业

需要公开你的相关的费用信息

也就是说信息公开

其实是所有这些责任当中

它的强度是最弱的

那么政府只需要要求企业

做好这个最弱的责任

至于其他的我们完全可以想象

假设市场上存在两个企业

有一个企业它的公益费用支出占比占到80%

它的管理费用20%

另外一个企业它的公益费用支出占比60%

管理费用40%

那么请问你作为一个捐款者

当你看到这样简洁明了的数字的时候

你会选择哪一家企业呢

也就是市场竞争

只要他在有足够的信息的前提下

他必然能选出做这件事最有效率的人

来完成这个活动

从而产生最大的收益

嗯 好

所以你还是再次说了呢

市场竞争在信息充分披露的前提下

一定会筛选出那些最有效率的主体

不管是企业还是一个公益慈善的主体

那江腾你还有什么补充吗

我的补充就是

起到的如果是对外信息公开的

是真实性的保证

我有所怀疑

而且刚才周同学提到的是两家慈善机构

但真实的世界中那可能有一百家

这可能对公民的在这个时间成本

提出了很高的要求

我们不仅要捐款

而且要花费大量的精力

来判断哪一家可能是更合适的慈善组织

在实际的运作当中

其实大多数人并不会花这么多的时间

来判断这个行为

最终导致的

仍然还是会有部分圈钱的组织得逞

这是我的想法

其实你提到一个很有意思的现象

就是你说的是在实际之中

其实几次都在说我们

实际中和那个理论逻辑运作上面

可能会有什么不同

其中你提到一个现象就是你说

也许这个市场上如果充分竞争的话

它就不是那么两家五家了

或许是成百上千家

那公民要去捐款的时候

难道他还要了解这上千家嘛

其实我们看到在一个市场发达的国家

这倒恰恰是一个有趣的现象

就是在中国我们的捐款时候呢

公民其实非常在意于我给出去

不管是作为个人还是企业

我们非常在意那个给出这个动作

所以我们经常会说

唉 这个企业它捐了多少钱

所以我们来判断这是不是个好企业

那公民也是一样

我们说这个富人他救灾的时候

他有没有给出了多少

这是100万还是500万

给500万的人可能是更有爱心的

但是在一个充分竞争的这种市场环境里面

其实人们捐款的时候

最在意的还不是说给出

其实人们更在意的是达到

也就是说

捐款本身其实只是一个途径和手段

而人们在意的不是我给出了多少钱

而是我实现了什么目标

比如说我关注某一个地区

贫困地区的这个孩子有没有学上

所以其实他捐款的动机呢

取决于说谁能让这个孩子

最好的去获得了就学条件

所以他的确是有一个筛选性在的

也就是说

这对公民提出了更高的要求

那么在一个理性的这个市场之中

公民的确可能不仅仅要满足于给出去

就像如果只有政府筛选出来

我们只有一家组织可以去给

所以其实公民很简单

我只要决定给多少就好了

但是在一个市场里面呢

其实给多少还不是最重要的

而是你给谁

而给谁呢是需要你来判断的

你怎么判断呢

就是像周颖刚才说到的

这个市场之中要通过信息

公民要学会去读取信息

要学会去识别这些真的假的

有不同能力的有不同宗旨的这样的组织

就像对企业在金融市场中

人们要会读报表

你才能够去做股票

而不是说我有多少钱

我就能够去做股市

所以比你拿出资金量更重要的是

你有没有这种资金运作的支持

在公益市场其实成熟公益市场呢

确实有这个特点

所以我想你提出了这个质疑呢

但其实恰恰是提到了

这样的一个竞争性的公益慈善市场

它会和一个由政府选择后的市场

所不同的一点

就是公民在其中一定是要会去选择的

而如果我们公民没有这样的一种

选择的能力或者是意识

那就会出现你仅仅给出钱

当主体太多的时候呢你反而无所适从了

所以这个看来市场和公民选择之间

它其实有这样一个共生的现象

越是有点像我们说游泳和水性

那么你要游泳的话一定要会水性的人

但是水性哪里来呢

你不游泳你哪里来的水性

所以可能我们的市场呢

也会有这样一个关系

它需要有水性的人

或者需要懂得市场的人

才能够去利用市场机制

而这个懂得市场逻辑来自于哪里呢

那首先需要我们有市场

所以可能政府去设立一个

政府选择标准呢

恰恰会阻挡了这个市场本身

或者人们游泳的这种步伐

好 上面我们这两个问题

我想我们可以讨论到这里