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当你有了判断的时候

你可能有什么样的道德选择的层次

所以我们从这两个历史案件中

我想把大家拉回到这个现实世界

我们就来说腐败问题

在中国这个腐败案件统计中

发现有一个特点

就是有一些腐败高发的职位

以及有一些塌方式的集体腐败

换言之就是有些腐败的情形

它可能不完全是一个个人自主

所要去进行的行为

他是被卷入的

所以如果你自己恰好处在某一个高危职位

或者说情形之中

换言之

如果你身边腐败成为了一个比较普遍的

一种潜规则

那么你认为其中的个体

还是否具有道德责任

如果具有 他可能有不同的选择吗

那我们还（是） 鲁彬你先说吧

我自己认为就是说 无论环境如何

我们每个人还是应该遵从自己的一个信念

因为任何的环境都不应该

成为改变我们自己的一个借口或者是理由

尤其在这样潜规则比较蔓延的环境当中

我觉得更需要去洁身自好

就通过我们每个人一点点的努力

去改变这个环境

而不是让这个环境逐步改变

我们身处在其中的每一个人

我个人认为是这样子的

你说的就是 如果说我们每个人

都遵循自己的良心

可能甚至说 我们可以去净化环境

但是当你一个很微小的个体

处在这个环境时

其实会面临一个困境

就是你可能 比如说你身边的人都这样做

你非常不合群的时候你可能会被逆淘汰

所以你怎么能够坚持到你自己洁身自好呢

你觉得你会是什么样的

实际上你会有什么样的选择呢

我觉得是这样子的

就是首先通过我自己的改变

我有可能会激发别人心中的一些良心

因为我相信就是说每个人的良心

当然都会有一半一半 就所谓“黑与白”

可能也许我这样的一个做法

可能会激发起他一点的良心

让他有一丝改变

那如果说没有成功地激发起来

那我就承担我自己的这个责任

就是承担我自己选择洁身自好的这个责任

对这样即使可能我的职位会有所变化

但是起码我的良心我自己是对的起的

可能这个愉悦会比

我做了那样的事情违背我自己的良心的愉悦

可能会更大一些

好 谢谢

所以就是你其实在一个

结果与你的良心原则之间

你宁可选择良心去承担你的结果

是这样

好谢谢

那枭枭 你觉得这个时候

人们可能会有什么样不同的道德选择吗

我觉得除了坚守自己的良心责任之外

可能更多的普通人会在

这个实践工作中会做出一种选择

他肯定是

他的本意是想去影响那个大的环境

但有的时候像您刚才提到的

个人能力还是有限

那么肯定还是要做出一些所谓的

这个权责之类一个选择

那可能会先是如果说这个集体的腐败

避免不了的话

那么又比如说一个人的事业

还想去继续发展的话

他可能真的是要避免这个逆淘汰的事情

那他可能会

比如说一个集体腐败行为的产生

他可能先接受

可能没办法前提下可能要去参与其中

但是他也可以把这些所谓收的东西

或者说他做的事情记录在案

或者收藏在案

积极地跟他所在的组织去

阐明这个当时的环境

我想这样的话

只要一个人的道德底线在

那他有一个对现实的一个选择

我想你是补充就是

我们除了要完全洁身自好

遵循自己行为外

其实可能对更多普通人呢

是处于你保护自己的这个原则之上

但是你尽量会去消极地参与

只在迫不得已的时候才去卷入

所以这个可能对普通人而言

这是个更可行的一种方法

那圣丹 你觉得

这种道德选择可能有什么层次呢

我是觉得里面有三个层次

首先就是个人很原则的坚守自己的道德责任

就是无论环境怎么样

我坚持洁身自好

我不触碰我的道德的底线

这是第一层次

第二个层次呢

我可以通过我的影响

我身上的正能量

我可以去感染边上的人

比如有边上同事要触碰这个底线的时候

我可以劝诫他

我可以提醒他

这是第二个层次

第三个层次我觉得

如果个体的这个道德自律

反而招来了对个体不好的

这个可能是从功利角度来判断

就说你个人的这个道德自律

并不一定能保全自身

反而会被边缘化

因为有句话讲

“人至察则无徒 水至清则无鱼”

所以我就觉得在这种环境下

如果确实因为你的道德坚守

反而危害了你自身的这个合理的

利益权益的时候

你应该主动站起来

主动站出来去检举去举报

我觉得这个是无论是对个体也好

对身边这个单位这个集体这个环境也好

也是一个积极的一个作用

我觉得这个是层次非常明显的三个层次

我想圣丹其实

你是在用一个更高的这个要求标准

你说我们可能洁身自好对你而言

你说这个是一个

你仅仅是洁身自好

这个是一个基本的这个行为

然后再往上的时候你还可以去劝诫别人

甚至说更高一点的要求

你不仅是要消极地保持自己的洁身自好

还要去就是宁为玉碎不为瓦全

甚至说我们要去积极地去检举这种行为

是一种非常积极性的行为上面

会有这样的一些层次

那张旭 你呢

我同意同学们刚才说的这个观点

但是我想说的另外一点是

有一些根植于现实人性中的东西

可能是目前我们所面对的现实

就像您说的 思考很重要

但是如果人人都思考的话

还会有纳粹大屠杀吗

如果天赋人权真的是那样的话

为什么1789年时候人们才认识到

1689年时候为什么认识不到呢

因为很多时候这个大环境对人的影响

可能很多人他是没法避免的

所以我认为

就是在这个腐败中间也是一样的

我认为它有几种不同的层次吧

大概有五种

第一种可能就是说 我要跟腐败死磕到底

我坚守正义

就像海瑞那样

我给全家人都准备好棺材

但是我就要跟你死磕到底

然后第二种 可能就是说 洁身自好

我也没法和你对抗

然后我自己躲到一边去

就像陶渊明那样

我躲进小楼成一统

但是我觉得大多数人可能是什么呢

就是我去适应这个环境

我既有自己的良心底线

但是我又不得不做出一些妥协

做出一些和光同尘的行为

然后第四种 可能是说

你这样我也这样

就是第三种可能是“你贪一百我贪五十”

然后第四种可能（是）“你贪一百我也贪一百”

然后可能还有一种就是什么呢

既然反正我也贪了

那么你贪一百我贪两百

反正咱都 你也这样了

大环境都这样了

那我何不贪得更多一点呢

那么对于第一种和第二种这种情形

我是非常敬佩的

但是对于第三种和第四种这种情形

我觉得我也是非常理解的

因为不可能要求大多数人

都去做到那一点

或者我可以这么说

如果在一个环境下

我只有准备好棺材

才能去对抗这个环境的话

我觉得更多地需要从制度层面

从环境这个层面 从规则这个层面

去反思这个问题

而不是一味地强求每个人

都坚守道德的那个高线

道德高线真的是我也很敬佩

我也希望我自己能做得到

但是我觉得 是不是每个人都能做得到

如果每个人都能做到的话

那可能就不会发生这样的事情了

既然发生的话我觉得还是

不要光从道德这个层面去想这个问题

这是我的想法

好 谢谢

我觉得张旭你做了特别好的补充是说

虽然说我们会认为

去坚守自己的这种良心

不管环境如何坚守良心

它是一个非常好的道德品质

但是你提到了一个就是正常人

或换言之我们说 一个普通的理性人

那么他会做出什么选择

以及如果说一个人他不能够做圣人

不能够不顾一切就是准备好棺材

我要坚守我的这个道德标准

不能做这种非常高标准的时候

那是不是说

他就所有的道德选择就无所谓了

其实张旭你提到

你说在这个时候仍然不是

所以你的道德区分的层次会更加复合

即使是在没有尽到最高标准的时候

仍然是有道德选择

他仍然是可以有不同层次的

这种行为选择的

而这一点我觉得非常重要是因为

大多数人其实

我们要放在这个理性人

和普通人的角度上去理解

同时你还提到了很重要的一点

就是假如说我们的行为选择

一个道德选择要付出如此高昂代价的时候

那可能我们不仅仅要考虑个人操守的维度

还要去考虑制度维度了

我觉得你补充出来的这两个维度

其实特别的现实特别具有现实意义

所以刚才大家

我们听到你们其实有不同的

对于道德选择的层次有不同的判断

从自己的洁身自好

然后到更高要求的说

甚至我要准备好棺材

我要去检举揭发

以及到作为一个正常人

可能他首先要自保

以及在自保之中

还有不同的道德层次的选择

还有个人的道德与制度道德之间的关系

所以有很多这个复合的维度大家提出来

所以我想稍微做一个总结

从我们刚才所提到的这些维度中

我们去把它明晰一下

看看你们刚才提到的这些都有哪些维度

首先当我们说到这个

个人道德选择层次的时候

通常在中国的传统文化中

因为我们是一个“圣人道德”嘛

所以其实我们往往

总是站在这个完美道德

这样的一个基点上

我们的方向是说

哎 有这样一个圣人完美道德

每个人都应该向他去学习

所以首先我们有一个

完美道德这样一个标准在

当然所谓的完美道德

就是不管环境如何

不管你要付出什么代价

你都应该要坚守的那种道德良知

那么对自身而言就是所谓洁身自好

洁身自好

是指的你自身是一个完美道德的

你不管环境如何

你不做任何不道德的事情

所以这是自身的完美道德

而更高一步

其实是对他人的完美道德要求

也就是不仅是自己要实现完美道德

还要去誓死捍卫这种道德的实现

也就是我还要去积极揭发检举

我要去比如有腐败现象我要和它斗争到底

甚至我准备好棺材

我也要把那些腐败的人 我要去

把他们也要揭发出来

所以这是比自身洁身自好

更高一步的完美

是一个要求他人的完美道德

甚至说在制度中要实现完美道德

但总之这个层次

都是我们在讨论的一个理想性

是一个完美道德性

而现实之中可能更多的情况

对于理性人而言

我们会面对到这样的一个情形

也就是说

如果你坚持完美道德

你会要付出很高的成本

甚至说你自己的这个基本的生存

是不是能够继续在这样的

一个环境之中生存下去

像我们刚才说如果恰恰是处于这样一个

潜规则之中的时候

那么这个时候

我们如何来区分个人的道德层次

这就是阿伦特所说到的

所谓这个“平庸之恶”

可能有一个很基本的问题是

我们是否要去认知到道德责任

而并不是说我是否要完美地做到

这个最高的道德

所以对所有的普通人都会面对这样一个问题

我要不要去认知我的责任

那如果说我们认知了个人的道德责任所在

同时承认道德的软弱

所谓道德软弱就是

我知道比如贪污腐败这是不对的

但是如果说送礼的时候

给每个人都送了礼

我做不到

如果我不去收那一份礼

那可能我会被这个集体淘汰出来

我做不到付出这种职位丧失的代价

来坚持完美道德

这个时候就是我既认知到了道德责任

同时我会承认我自己有道德软弱

那么这个时候

是不是所有的选择就都一样了呢

仍然不是

所以这时候

在认知责任承认道德软弱之上

非常重要的是我们要看到

它仍然还有不同的层次

这个不同的层次就在于说

第一个层次是我认知到道德

并且尽我最大的可能性

去减少不道德的行为

就像刚才这个枭枭提到比如说

我是一个消极的参与

我觉得这件事不对

可是我又没有办法完全制止

那我就最小化地参与

甚至说

我在参与的时候我还要去保护自己

比如说我收下了我不能不收的一个

大家都收我不能不收的一个礼品

我收下来之后我把它暂存

我把它甚至说做一个记录

或者说我再把它去

有一个比如说公共账号

我再把它去交还回去

也就是我自己要最少化地

在里面去获利和参与

这个是指的我们在保护自己的基础上面

尽量做到靠近我自己的良心道德

这是一个对于普通的理性人而言

可能是一种选择层次

那么第二个层次就是刚才张旭说到的

我就放弃道德责任

所以完全把自己工具化

那这个时候叫随波逐流

或者说大家怎么做我就怎么做

我就不做自我判断了

我就看你们啦

所以这时候就是一种完全的从众心

而这种从众心

跟刚才我们说到的这种道德软弱

它不同点就在于说

你还有没有坚持你自己的道德认知

和你在那个道德认知上面

对道德方向的那种追寻

所以在这种情况下

可能你就完全把自己变成了一个工具

你已经放弃自己的道德责任了

当然更底线一步的话

或者说更加再靠下一步呢

就是刚才张旭想到这种借恶做恶

既然大家都这样

我为什么不利用这样的一个制度

我获取更大的利益呢

就像其实是枭枭刚才提到

你为什么觉得艾希曼比这个士兵的责任要大

因为艾希曼

他如果在当时不做这样的一个整体设计方案

他并不是说他一定会被枪决

一定会没有生存

而只是说他获得不了那么好的职位而已

所以既然是在这个制度中

那么大家认可反正也是一个合法性的行为

那我为什么不去借此获得更大的利益呢

所以当你积极地

去把你自己的意志加于其中

直接变成了一个不仅是恶的参与者

而且是一个发起者的时候

其实他的责任

就会变得更加地鲜明出来

所以我们看到对个人道德选择层次呢

它会区分到

完美道德 道德软弱

以及你放弃道德判断

或者借恶做恶

仍然是有不同层次的

对于个人道德和制度道德

这可能是一个更重要的关系

也就是什么叫制度道德呢

我们判断一个制度的道德性

一个好的制度

它应该是让个人在其中

做出道德选择的成本是低的

做出不道德选择是有惩罚和代价的

那这是一个制度的道德性

而反过来 如果说一个制度

它让个人在其中做出道德选择

成本是高的

做出不道德选择是没有惩罚的

那这时候我们说这个制度本身

它出了问题

当然更进一步讲

如果说一个制度不仅仅是不去奖善惩恶

反而是去激励不道德行为

甚至说惩罚道德行为

那这时候可能我们就更重要的是

回过来要来看制度设计出了问题

所以这是我们所说的

制度伦理 制度的道德性

所以如果说一个普通的理性人

在一个制度之中

他会做出一个道德性的选择

那么我们说这个制度是道德的

那当然人仍然有他的自主性

他可以做不道德的事情

这是一个个人修养的问题

但如果反过来

如果一个制度之中

一个普通的理性人

他会做出不道德的选择

那这时候我们再去

寻求这个个人修养之前

一定要问这个制度出了什么问题

如何来修正制度的不道德

让制度本身它的道德性能够运转起来

这样才能够让普通的理性人在其中

是可以做出道德选择的

所以这就是这个个人道德

和制度道德之间

会存在这样一个相互的关系性

这是我们从刚才案例中

引申出来这样两个问题

一个是个人他可能的道德选择层次

再有就是个人道德和制度道德的关系