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各位同学大家好

欢迎回到公共伦理的课堂

我们今天是第六讲

有关于程序正义

其中一个很重要的概念

就是正当程序

我们简单的回顾一下

上一节课我们讲到了

关于市场和社会的道德基础

在我们提到这个

一个世纪之辩

也就是哈耶克和凯恩斯这个世纪辩论

其中呢很重要的就是一方面

我们会看到

政府要去解决当下的问题

而另一方面呢就是关于市场

和社会道德基础这个长远运作逻辑的关怀

显然在这二者之间

哈耶克和凯恩斯做出了很不同的回答

凯恩斯创立宏观经济学

他更倾向于解决当下问题

而哈利克他所担心的就是

政府之手会不会破坏市场的道德基础

所以我们今天呢

就进入到程序正义这个环节

在今天的课中我们也会发现

程序正义和实体正义之间

其实也是存在这样张力的一对概念

那么在不同的正义观的关注之下

我们会采用不同的正义观念

所以这会产生什么不同的结果

程序正义又有什么意义

它的概念是什么

这是我们今天所要讨论的问题

我们还是先从一个案例入手

讨论到程序正义

大家肯定会首先想到

一个世纪审判的一个案例

也就是1994年辛普森杀妻案

直至今天它仍然被作为

是程序正义的一个经典案例

主要是因为当时

辛普森杀妻案在美国

有一个社会调查

大多数人都认为很可能就是辛普森

杀害了他的妻子

可是当时的陪审团经过审判

认定辛普森无罪

那么这种社会

同样的社会调查去问民众

是否认为这样的一个审判程序

是正义的时候

大多数人却认为这样的审判是正义的

所以这个时候就出现了非常有意思的事情

为什么很多人会认为辛普森很有可能杀妻

可是他们认为法律判他无罪却是正义的

显然这里面就涉及到

我们所说的正义观是什么

为什么会产生这个结果

其中很重要的就是因为在当时

有一些最核心的关键证据

比如说像血衣血手套

还有这个DNA比对的血样样本

看似是铁证的一些物证

由于当时被律师团视为

有程序上的问题

所以这些关键的物证

没有被作为证据呈现于陪审团面前

这样就使得陪审团

依据其它证据所作出的这个链条

认为他的杀妻的这个证据链不足

所以那我们现在想问到各位同学

就是你们会觉得这样的一个

由于这个取证的程序本身有问题

把这些最核心的关键证据排斥在外

你认为是不是应该这样去做的

这些程序就是包括比如说当时

这个血衣是由于警察紧急进屋搜查

也没有搜捕证

然后单人进去取到了血衣

而其后呢在这个血样提取之中

也是一个单人送检

并且送检有时间差

还有他的送检的血样

有了很微小的这个量的差异

所以这些律师都会认为说

为什么会少了一部分

这部分血量去哪里了

还包括他的像血手套这个不能戴入

以及警察被指

有这个种族歧视倾向等等

有一系列这样的由于程序问题

最后呢使得这个关键证据没有被呈现

好所以我想我们先问一下

这个各位同学

你们觉得由于程序问题

而排除这些证据链

是不是应该的

好那我们看一下

大家是否认为应该排除

认为应该排除这样

不应该排除这样

我们看一下大家手势

好谢谢

我们就是两位同学认为应该

两个说不应该

那宇佳你先说说你的理由

我觉得不应该完全排除

当然就是他其中有一些

包括他这个单人送检

它那个血液样本有缺失

然后包括它这个血液在现场留下的

这些样本里面

和他抽的时候加的防腐剂

是有同样的这种防腐剂的那个内容的

那种是有问题的

那么但是还有一些比如说

像血手套不能戴入这样的证据

我觉得是不是可以通过技术手段

更好地去确认这个证据到底有没有用

因为事后推测时候发现他可能是

停服了他的这个关节药

他的手是会变大的

所以他没有戴进去

那么是不是可以再一个

它更符合辛普森正常的

一个生活规律的状态下

再让他去戴这个血手套

再去确定这个证据是否有用

我觉得可以用更好的这种技术手段

去发现这个真相

所以你是觉得就是这个

在这种取证的过程之中

可能要有更多的技术

但是你强调了一个就是

这个真相

所以你觉得实际上我们在

判断的过程中这个真相是特别重要的

好，那高强你的理由呢

我也是比较赞同宇佳的观点

就是我觉得如果仅仅是程序上的瑕疵的话

那么是不应该完全排除的

问题就在于这个程序上的瑕疵

是否影响到事实真相的判定

如果这个程序上的瑕疵

不影响到事实的判定的话

比如说仅仅是警察没有带搜捕令

那么应该是补充这个程序

然后但是这个事实

我们应该去努力的去认定它

如果这个程序上的瑕疵

影响到了最终事实的认定的话

那么这个证据应该予以排除

应该遵从那个疑罪从无的原则

好谢谢

所以呢你也是提到一个是

你很强调我们要去看到这个真相

另外你说到如果说程序上

是一些瑕疵

所以你觉得有些那个程序

如果说它不影响真相的话

它实际上可以被视为是一个

这个技术瑕疵

所以你觉得这个时候呢

我们还是要以这种真实性为主

以这个事实为主

好谢谢那睿德你说一下

我和高强同学的逻辑是一样的

但是我可能更强调后者

也就是说如果说是证据是

有瑕疵的话

如果说这个瑕疵能够补证

比如说搜查证这种

这种程序性书面材料可以补证

可以说明的话

我觉得这证据是可以继续采用的

但是如果说是比如说像

送检血样会少了一部分

这种没有办法进行解释说明

没有办法去补证的

应当遵循疑罪从无的原则

把这个证据排除在外

认定他无罪

实际上你们两个虽然这个选择不一样

你们其实有类似的逻辑

就是你是说

当这个不影响到事实真相的时候

还是你把它视为是这个

可以去补证的一个程序瑕疵

好那志坚你的理由

我的理由应该是应该排除的

我认为这个之所以应该排除

主要是因为他这些证据

之所以不被采纳

是因为他无法保证

它的周延性以及真实性

譬如说刚刚老师提到的

存在的单人送检的问题

血样有差异的问题

这些有可能都无法保证他

这些证据的真实性和完整性

既然是无法保证它的真实性和完整性

就存在一定程度的无辜被冤的这种可能性

而一旦无辜被冤的话

我认为要比他有罪反而逃脱

要更加严重

所以我认为应该排除这些证据

好谢谢

就听起来好像

你看你们这个观点之中

大家有类似的地方

但是呢其实你们的侧重点会很不同

就是你会比如说像宇佳会非常看重

就是我要以这个真相为主

而到那个志坚

其实你会非常在意就是不让一个人受冤

所以你们这个听起来

就是我们从要去发现追求真相

到无辜受冤

你会看到它有一个维度上的变化

也就是你侧重更加侧重哪一方面

这可能就会影响你判断

比如说你会把那些程序是视为一个不可接受

或者违反程序之后

是一个应排除的证据

还是你会去考虑

这只不过是一些瑕疵

既然是这个瑕疵

那我们可以做的更好

但是我不应该因此

而去否认那个事实

所以你会很在意它的这个事实判断

所以这时候我们的不同侧重点

就会影响我们如何看待程序

包括这个程序问题

你会把它看成是瑕疵

还是会把它看成是由于程序问题

那么它就不应当进入到

我们的这个证据的视野

所以这个就是我们今天特别要讨论

我们如何理解这种程序的意义

包括是什么样的程序

那我们再进一步

我们再换一个这样的一个情境

看一下大家强调的是什么

我们知道这个

比如说有一些刑讯逼供或者是违规取证

你是不是同意

即使是有刑讯逼供或违规取证

那么也要让那些确实有罪的罪犯得到惩处

你觉得在你所追求的这个正义观中

你同意这样的一个观点吗

好那我们还是看一下大家

如果你同意的话

你就用这个手势

如果不同意

你就用这个手势

那我还是先看一下大家的这个选择是什么

我先看一下

那我们还是和

刚刚类似的

好谢谢那个宇佳还是你先说

因为这个讲到这个

其实跟刚才那个是有一脉相承的

就是它虽然是有一些违规取证

比如说他没有搜查证他进去了

但是他在里面发现了

他可能行凶的时候的一些手套衣服等等

那如果说你要打电话

或者是在等这个搜捕证下来

那很有可能他已经把这些证据转移掉了

那我觉得这个证据

在你这种违规的这种情况下

不存在说它是一个不周延

或者不真实的证据

他就是当时行凶的一个证据

那我觉得在这种情况下的话

就能确定他是犯罪的

那么这种罪犯就应该得到惩处

好谢谢

所以你还是就是再次强调

这么铁定的这个证据

比如说我们DNA比对

他都能够对得上

那这么确凿的证据

那既然有了这种很确凿的证据

可以发现真相

那程序上面的我们可以去改善

但是呢这个事实正义本身

你觉得这仍然是你最后要追求的目的

好那还是高强那你再说一下

我的观点跟刚才差不多

就我觉得这个题和刚才第一道题

有一点异曲同工之妙

因为刚才这个题目就说的是

这个人确实有罪

那么如果确实有罪的话

我觉得他就应该受到法律的惩处

哪怕是程序上有一点点的问题

比如说有违规取证

或者说有刑讯逼供的行为

他也应该被法律追究应有的责任

那么同时呢我觉得

违规取证和刑讯逼供的人

也应该受到相应的惩处来避免这种情况

好所以就是你觉得我们在制度上

虽然说我们不应该

去提倡这种违规取证

刑讯逼供我们应该要做的更加规范

但是呢为了获得真相

那么去牺牲这样的一些

这种程序上面的要求

你觉得还是值得的

只是说这个时候

去这样做的人本身他可能

要承担一定的责任

以便于我们可以后面

去完善这个规则

对

因为有时候这种违规取证

可能也不是他主观故意的

比如说警察他去取证的时候

他可能就是客观上造成了

可能是违反了一定的规定

但是这种证据如果是

确实能认定他有罪的话

那我觉得应该认定这个

追究他的法律责任

好谢谢那睿德你认为呢

老师我觉得刑讯逼供

是一种比较严重的违反程序的

去取证的这样一个行为

在刑讯逼供的这种状态下

取得的这种证据口供是经不起推敲

也是很难保证它的真实性的

因为刑讯逼供造成的冤假错案

这种的例子也有很多

我们在定案的时候

讲求这个证据的互相印证的

这样的一个原则

比如说现在有一个被害人说

就是张三打伤的我

我现在没有其他的证据来说的话

可能如果说是有张三承认

这样的话证据能够印证

我们就可以断定张三犯罪

但是如果说是事情不是张三干的

但是在刑讯逼供的情况下

迫使张三承认了自己殴打了李四

那么现在证据

显然是形成了完整的证据链条

互相印证了

我们有理由认定张三犯罪

但是有可能就是确实冤枉了张三

所以说这种刑讯逼供

还有其他比如说很严重的违规取证

是很难保证这个证据的真实性

我们也不能以此来判断一个人是否有罪

好所以呢

其实你会更倾向于去担心

如果我们违反了这种程序

它可能不仅仅是说一个瑕疵的问题

而是说呢如果违反了这个程序之后

它就会使得

你获得的结果本身可能就是不真实的

好那志坚你是一样的理由吗

是的我比较同意睿德同学的观点

我主要理由也是这样的

就是认为假如说我们不采取

这种规定的程序

可能我们就无法得到一个真实的结果

譬如说刚刚在这个

各位同学争议的比较多的一点

就是搜查证的这一点

可能貌似感觉我们可以补充这个搜查证

然后以完善这个证据链条

但是之所以要设置这个搜查证这个环节

是因为它要确保公权力不会被滥用

不会任何一个公民

他的住宅也好

他的私有财产也好

不被任意地侵犯

所以才从法律程序上设置了这么一个程序

它是我们大家共同认为

它应该是一个我们要遵循的一个程序

而一旦我们破坏它

认为可以不遵从这个程序的时候

就会产生破窗效应

那我们就无法保证

他以后权力不会被进一步滥用

具体到这个问题里面

就像刚刚睿德同学说的

他在不管是刑讯逼供

还是其他的违规取证等等

都无法证明它的完整性

无法排除这个无辜被冤的这种情况

所以我认为这些都是应该被排除的

所以其实志坚呢

我想你是进一步的去说

我们为什么会规定这些程序正义

这些程序的要求本身

你觉得它仅仅是说我们规范行为

实际上恰恰呢它背后有这样的

一个很强的关注

就是要使得这些当事人

是不会受到冤枉的

所以它本身

程序正义的背后

就有这样的一种价值观在

这个价值观可能就和我们刚才所说的

比如说去最有效的去寻求到真相

比如说从司法上说我要去破案

我要找到凶手

与这样的一个关注点不同

其实呢你会更关注到

就是我们在这个过程之中

有没有去保障这个

每个人他最基本的这些权利

所以你可能就提到了

这就是我们说这个程序正义

这种法律它背后的这个理念和价值在哪里

我们会看到追求真相

这个显然是我们一个想要的一个正义

而另一方面呢

就是对于程序有一系列的要求

这背后似乎有一个不同的关怀

就是与追求真相有个不同的关注

那么这二者之间

我们所要到底这个不同的正义观

它所要实现的目的是什么

二者是一个什么关系