对话李健教授：社会企业的理论探讨在线视频

同学好

我是北京科技大学王杨老师

这一章

我们学习了社会企业的相关内容

关于社会企业有很多理论探讨

今天我们

非常荣幸地邀请到了

中央民族大学管理学院

李健教授

来为我们进行专家对谈的环节

李老师好

李老师

关于社会企业 那么它是一个

对于大众

还有或对于学生来说是一个

比较新的概念

那社会企业我们在学习的时候呢

它有双重的属性

那么这样的话呢可能

对于大家去判断

一个组织它到底是不是一个社会企业

还是会产生一些干扰的

那我想问问如果从您

学术研究或者是观察实践的角度

您认为怎么样

我们能够快速的确定一个组织

它到底是不是一个社会企业呢

嗯好

那关于这个问题呢

我认为可以有两个角度

来去看

第一个角度呢就是说

关于很多在发达国家而言

它对社会企业呢

会有专门的认证

比如说美国的B-Corp

那你如果说获得了B-Corp的认证呢

那你呢社会企业的商标

企业的Logo上面呢

你可以专门加上一个B

就是一个英文的B外面加一个圈

那这样的话呢

大家就知道你获得了B-Corp的认证

这是一种很直接的标识

另外一种呢就是在社会企业当中呢

还有很多细分

比如有一类呢叫公平贸易

我们英文呢叫Fair Trade

那这种公平贸易的话呢

它也有国际上欧洲和美国的两大认证

你要获得了公平贸易

体系的认证的话呢

在你的这个商品的

商标和企业 logo 上面呢

也可以打上FT

这样的话呢

就可以非常便于消费者来识别

这是很直接的

那在我们国家来讲呢

就是说现在呢有一些地方呢

也出台了社会企业的认证的

相关的规定

比如说成都市

成都市呢如果你被认证为社企的话

你可以在你的公司的名称当中

出现社会企业有限公司

名字

就是你这公司全名当中

我们以前叫科技有限公司

等等类型的农业发展公司

但是你现在呢

这公司名称当中就会出现社会企业

公司这样的名称

我们一看这个名字就知道它是社企

这是一种说

从它的

商标

从它的名称的 logo 角度来去识别哈

但是呢在我们国家呢现代社企呢

毕竟不是说一种全国性的认证

只是在地方层面呢有一些认证

那除了成都之外的

地方的社会企业呢

可能没有认证的话呢

我们用上述方法呢可能就不适合

那有一种办法呢就是非常方便呢

帮助我们识别的就是说

按照一个社会企业的

一个定义标准定义来去介绍

它的商品和服务

必须是直接满足社会需求

而不是间接满足社会需求

那这个直接和间接的区别在于什么呢

比如说企业社会责任

嗯

企业社会的责任

一定是说它的产品和服务呢

是为了赚钱的

然后呢它在产品和服务之外

又发起了一些其它的活动

对吧给我来履行社会责任

李老师 像是阿里巴巴之类的一些企业

它们也是经常就说宣称自己的

社会使命

然后或者是解决社会问题

嗯这一类的话

我们是不是就是可以理解为是

企业社会责任

对对它就是属于我们那种

因为它本身还是一个商业公司

它的基因没有变

只是说我们所有的商业公司

在壮大之后

它要更好的考虑到如何回馈社会

包括富人也是一样

包括讲的富人慈善也好哈

这一点呢在很多包括

德鲁克科特勒的研究当中也都有提到

它是一个

一个反馈回馈社会的一个理念

但是呢它最初

包括它的主要的现在的这种营利模式

我不知道你最近有没有看

俞敏洪在网上传播的一个

特别广泛的一个视频

他批判了腾讯和阿里这样的公司

他说呢这样的公司呢

他是通过满足人们的低级趣味而赚钱

那我们认真想一下

今天这些

就是说特别

规模特别庞大的互联网公司

它其实呢都是为了满足人们的一个

嗯嗯

就是按照俞敏洪讲的

这种低级趣味的需要

因为这种需要我们讲的是刚需

然后呢通过迅速的赚钱

所以说他和你说的这种

电商企业尽管承担了很多社会责任

但是它最初的

它营利的也好

它本质上还是个商业公司

它现在的社会责任

和它最初得以壮大的

这个主营业务而言

其实是不相关的

它并没有直接的满足社会需求

而且是一种间接的服务的一个过程

包括今天很多企业讲到的

我要公平对待我的员工

我要关注到环境对环境的影响

这些其实都是属于企业

社会责任的范畴

那按照标准的社会企业的一个范畴来讲

这些呢并不属于社会企业

那再往前说呢

你刚才提到了两个维度

就是社会企业呢既有企业的属性

也有非营利的组织的属性

那刚才我说的是企业的属性

那对于非营利组织而言

那我们认为呢

就非营利组织如果从事

和它的不相关的商业活动获得的收入

那这种模式呢我们也不认为

你这个非营利组织是一个社会企业

就是你获得商业收入呢

要和你的主营业务要紧密相关

简单来讲呢

我们说印度有爱尔文眼科医院

就是因为印度的人呢

有很多人有很严重的白内障的问题

白内障呢如果不及时得到治疗的话呢

它就容易失明

但是呢印度的两极分化很严重

有的人呢富有的人呢很富

穷人呢很穷

那这家医院怎么办呢就是说

有钱人呢

你可以全价来去做白内障的手术

那穷人的话呢

因为

富人全价做的话我医院

就有利润是吧

然后呢穷人的话呢

我就不收你钱或甚至只收你半价

这样的话呢

富人的那部分钱就通过这种方式呢

我们叫交叉补贴

那但是你可以看到这个模式里面呢

它做的都是眼科手术

对它的业务对

对对它获取收入也好或帮助人也好

它并没有采用不相关的这样一个业务

你必须要紧紧嵌套到你这个

社会企业商业模式里面去

那我们今天看到很多非营利组织

为了获取收入

它不得不接很多不相关的业务

对吧

它为了生存下去不得不接很多

它可能不擅长的一些业务

或者说和主营业务不相关的

那我们也不认为你这种非营利组织

是社会企业

这是一个比较直接的一个指标

就是看

你的产品和服务是直接还是间接

回应了社会需求

嗯好的

那各位同学李老师

刚才说了从两个方面哈

一个方面是从认证的角度来判断

这是非常直接的一种判断的方式

另外一种是从它的这个业务的活动

那么和它的这个双重属性之间的关联

来去做判断

我想这样的一个方式

还是给我们了一个简单直接

又很好的去

判断一个组织

是否是社会企业的一个很有效的方式

那么第二个问题呢

我想问一下这个李老师

社会企业它很新的一种形式

那么据您的研究和观察

您觉得社会企业就说

它在解决社会问题方面

一个最大的优势是在哪方面

嗯嗯嗯

我觉得要说最大的话呢

优势方面呢我觉得可以从

平衡性角度来说

平衡

准确来讲我认为呢可以有两个优势吧

因为社会企业本身就是说

它是两个方面的机制都能够用到

它既可以用到社会的机制

也可以用到市场的机制是吧

那所以说这样的话呢

就是导致它的功能方面呢

也可能不止局限于一点

那我觉得从我个人来讲呢

一个就是平衡

一个就是规模化

我个人不好说

平衡重要还是规模化重要

那我就把这两点都说一下好的啊

那平衡在于什么呢就是说

我们经常讲呢

是社会企业是用商业的手段实现社会的目的

也就是它是同时追求两个目标的

既要有财务的回报也有社会效应

但是绝大多数情况下呢

很少有组织甚至我们个人能平衡的好

我们每个人也在平衡家庭和生活是吧

收入和闲暇是吧

之间的这个关系是吧

能平衡的好的呢

都是一种艺术的一种结合

那一个机构也是一样

你想

一个机构生产的产品和服务是吧

它是要定价的

假设一家机构它是有一个价格的是吧

那我们简单想如果它的价格降低

按照我们那个

供求关系的影响

价格机制影响 是不是买的人就多

是吧（对）

就是就会有更多的人

享受到你的产品和服务

是吧那你价格不断的降的话呢

你的社会效应就会不断提高

嗯对吧

（是的）所以说

这两者之间是存在这样一个关系的

但社会企业它强调的是什么呢

它强调的是

我们要在这两者之间

达到一个很完美的平衡

我既要追求社会效应又要追求

这个这个财务回报

那我们再想

比如说今天做慈善

在解决出问题的时候呢

我们更多的是把眼光放在了社会组织

非营利组织这一部门

对吧（嗯）但是非营利组织做慈善呢

其实你是在强调它做奉献

你是用种更高的一种

一种精神层面来要求普通人

嗯我们经常说要人人慈善是吧

嗯那我是一个普通人

你让我做慈善的话呢

大多数人会做到一种什么层面呢

叫有限投入

（嗯）对吧

遇到疫情

遇到什么一些公共危机的时候

那我会量力而行我会有限投入

因为我是普通人

我没有那么高的道德标准

而且我的能力也很有限

是吧是个有限投入

但是我们想如果有了社会企业

我在帮助别人的同时

我自己也能获得一种

一种经济上的一个回报

是吧

就是我们经常讲的叫义利并举

那这种义利并举呢

是不是能够鼓励更多的人参与

而不仅仅是一小部分人

你来做奉献呢

因为当前这个社会的一个标准

如果你只是强调奉献的话

很难做到人人公益

那永远只是说少部分社会闲杂

或者说已经财富

实现社会自由的人才能做这个事情

而我们中国现在处在转型阶段

现在面临的社会问题有那么多

是吧那如果说

你不发动更多的公众的力量来参与

只靠有限的人参与的话

它对问题的解决还是远远不够的

所以说我觉得第一点呢就是它能

把更多的普通人

像我们一样的普通人

都加入到这个里面来

但你不管是说你去做什么

你同时你既可以考虑到为社会做贡献

你也可以考虑到我自身的一个

个人的一个回报问题

它把这两者很完美的平衡起来

结合起来

这是我觉得第一个平衡

第二个呢我觉得叫规模化呢体现在呢

比如说我们今年呢

我随便说一个社会问题

比如说这个社会问题呢有5万人

面临这个社会问题的困扰

比如说我们现在叫罕见病是吧

罕见病是十万分之一的比例

就叫罕见病

罕见病有很多种病种

就能够达到十万分之一就罕见病

那中国这么大的人口基数呢

那罕见病也会有很多人是吧

那我们比如说就是说这个

1万人罕见病

假设有1万人有这种罕见病

嗯嗯

如果是NGO主治来去解决的话

它要筹款吧

还要向社会筹款吗是吧

嗯

那按照我们前面第一个环节说有限性

它筹款

按照萨拉盟的观点一定是慈善不足的

是吧

是的那这个这家实验组织可能会说

我筹的款我只能帮助500个人

是吧我只能帮助500个人

那其它的人我想帮

但是我的能力不足

嗯

那也就是说我们在帮助500人的同时

我们把另外9500人

是放手不管了

是吧

因为慈善组织永远都是慈善不足的

那意思我想帮

但是我只有这么多款

我只有这么多工作人员是吧

那9500人那就被选择性忽视掉了

是吧如果只是靠慈善的话

任何领域都会面临这个问题

你不可能全兜底的

按照社会企业规模化的理念呢

它可以通过连锁

可以通过加盟

而且社会企业呢它是有收入的是吧

那如果有收入的话呢

我们说国外呢

有的人分配有不分配的也好是吧

那如果不分配

利润又回到这个机构当中来

可以不断壮大规模

突破

我们讲的NGO的这种爱说话的

这样的一个

一个桎梏是吧

它迅速的可以扩张

说你看到国内我们有很多社会企业

它现在已经开始走上了规模化的道路

它可以全国开连锁加盟

那个什么样的这种社会企业

它的这种连锁加盟做的非常好

这方面举几个例子哈

大家也可以上网上去搜索关注一下

第一个呢

就是金牌社企当中有个叫十方缘

专门做临终关怀的

它在全国有上百家分支机构

它都负责人家方树功

它给我打电话很自豪的说

它说中国无宗教信仰的老人

因为有宗教信仰的老人呢

是会有牧师

会有住持给你做

那无宗教信仰老人过去是

是家人子女在做的

那子女根本不懂得怎么做临终关怀

怎么样老人呢

在解除肉体痛苦的同时呢

比较安详的去世

那它就是全国调动了很多志愿者

在全国各地设置了很多

十方缘的分支机构

他跟我说无宗教信仰的老人

他占据了95%的市场份额

那就跟我刚才说的正好相反

他解决了9500人

老人的临终关怀的例子

是的是的这个是规模化

这个一个非常成功的案例

对对对对对

就是说我觉得这两个优势一个平衡

它能够让更多的人愿意参与

规模化解决了更多的需求端的问题

供给和需求两端

就是我没有单纯的从最大优势来讲

我自己个人认为的是这两个都是它的优势

是的是的

包括李老师说到的

平衡和规模化的这两个优势

我们也可以看到

它当中其实也有相互关联的这个关系

对那么共同

这个更好的去解决这个社会问题

那第三个问题还想问一下

这个请教一下这个李老师

就是关于社会企业我们也有

要听到一些

讨论就是说

那社会企业就是说它可不可以分红呢

可能有不同的这个派别的观点

嗯

那么既然社会企业它有这个市场的属性

那么您认为就是说它

应不应该去分红呢

嗯嗯嗯好的

我之前做过一个研究哈就是说

社会企业政策国际经验与中国选择

还专门出了一本书

在社科文学出版社出的哈

那这本书里边呢我就是

专门搜集了一下国际

国际上

世界上三十几个国家

对于社会企业的一些相关政策的规定

里边专门就有一块是

是否限制分红的这一块

因为我们国内呢

引入社企的时候

一直围绕着您说这个问题

有很大的一个争议哈

甚至是要用分红呢来作为是否

它是一个社会企业的一个指标

或者说你分红怎么样

不分红怎么样

嗯

但是我通过前期的研究我会发现呢

不同的国家呢

对于社企分红是有不同的规定的

有的国家是允许分红的

有的国家是限制分红的

那限制分红的比例也不一样

从35%到51%

各个国家有自己的一套标准

嗯

那具体到我们国家的社会企业分红

这样的一个争议呢

我个人的一个观点是什么呢

就通过我前期的研究我会发现

一般的国家

如果它限制了社会企业的分红

往往是因为

这些社会企业使用了公共的资金

比如说我是政府

我是用政府财政的资金

然后我支持了你

比如说我大量的政府采购

我都交给了你社会企业

或者优先购买你的服务

那你使用了更多的公共资金的话

你就一定要和传统的商业企业相区别

如果不限制你分红的话呢

那你对商业企业它是一种逆向的歧视

因为很多商业企业也在解决社会问题

对吧

那你如果说

你通过这种方式的话

承接了大量政府的订单

然后你还分红

这其实就是不公平的

不公平的

所以说

很多国家我会发现呢它凡是限制

这个分红的都是因为

它用公共资金支持了很多

社会企业的运营

我刚才说购买服务只是一种

还有的国家 很多社会企业的员工

政府是给你提供工资的

包括你运营费用我都是给你补贴（补贴）

那这样的一种社企你再分红的话呢

其实就是不合适

另外一种就是还有一些国家呢

就是比如英国

英国的CIC我们叫社区利益公司

CIC的一个特点呢就是

它可以向社区的居民发行股票的

就是

你社区里的居民

是可以做我CIC的股东(股东)

它又区别于那种合作社的概念

那如果说居民都做你的股东的话呢

你要是简单的分红的

简单的分红的话可能就不是很合适

因为有人出的钱多有人出的钱少

可能因为更多的

我要采用一种民主治理的这种方式

如果上市这种呢它分红要有些限制

我希望你更多的钱

能沉淀在这个社区里面

说这两类呢

我关注到的才会是有分红的

而我们国内呢

毕竟研究社会企业的学者比较少

大家第一眼盯住就是国外分红

有分红有不分红的

然后呢大家就会讨论这个议题

但是大家没有把它嵌入到

当那个国家的制度脉络里面

去分析这个问题

这样你去看的话呢

而我们国家的社企呢

是没有任何政府的

这个优先的政府购买服务的

政府对它也没有补贴（补贴）

那如果你在现实的不分红

那很多人想做社企

很多人想去申请认证

但是你是其实是把他吓退了

是的是的

因为并没有这种

从政策上或者是资金上的一些

你实际上没有优待

对只是这个标签很吸引我

我想做更多的事情

但是你说你做了这个事我给你挖个坑

以后你的资产要被锁定

是吧你的利润不能分红

那你想想作为一个普通人而言你不是

你不是

让做善事的人望而却步了吗

那实际上就是又回到了非营利组织

对对对一样的逻辑了

哦是的是的李老师的这个

从国际上的经验的这种视角

那么给我们提供了对这个讨论的一个

很新的然后并且很深刻的这个认识哈

让我们

这个能够明白我们更多的应该在

中国的这种政策的体系和

这样社会企业的生存的环境当中

来去探讨这样的一个问题

但是李老师可能还是会有一些

担忧就是

嗯

毕竟社会企业就是像刚才我们谈到的

它的这种产品和服务

是要直接解决社会问题

满足社会需求的

但是像通过连锁的方式

然后市场化的这种方式

那很多的这个社会企业

它可能基本上都是用这种

市场的这种模式和逻辑去运作

在这样的一个扩张的过程当中

会不会有可能让一些这种社会企业

它的这种社会使命会有所漂移

就是说又

走到了这个企业的那一端

商业企业的那一端

我不知道这样的一种担忧有没有根据

或者说您是怎么考虑的

嗯是有的

我在社会企业研究领域呢

你刚才提到这个名词叫使命漂移吗

嗯它专门就是用来形容社会企业的

造出了这样的一个词

那这个词既然有了

说明它本身背后

还代表了一种社会现象

那就我个人观察而言呢

社会企业的使命漂移呢其实是很普遍

我们中国有句古话呢

叫做能够同甘苦但不能同富贵

对吧比如说咱们俩呢

共同创立一家社会企业

咱们之前呢规定的很好

这个社会企业要为谁谁谁服务

我们大家呢是有限分红

或者说怎么样哈

我们一开始做这是很纯粹的

但是做着做着呢

假设这个社会企业做的很好

是吧做的很好

各项业务蒸蒸日上收入也很高

然后呢我们也做的很满意

但是这个时候呢

比如说按照商业的逻辑呢

就会有投资公司进来

它说你们做的很难

我给你们几千万的风险投资对吧

我帮助你们全国开更多的店

嗯对吧

但是呢我的风投呢我可不是说这个

公益创投

我是要收入的

对吧 我是要回报的

那这个时候呢可能是找了你对吧

那你觉得挺好是吧你觉得你想拉风投

而我呢我就有种担心

我说这种风投进来呢

是不是和我们的使命

有所冲突

是吧咱俩的意思呢

咱俩之间呢可能就会产生分歧

是吧那这种社企呢

因为这种

使用商业手段之后出现的合伙人之间

发现

发生分歧的这种例子也非常非常多

后来很多合伙人就分道扬镳了吗

甚至打官司

因为咱俩一起创业

没说明这个商标是归谁的

是咱们共同所有的

但是呢咱们俩发生投资

公司介入这个事件之后呢

也不能说谁是离开了

谁在这 这个关系就很别扭

结果说咱俩都没离开是吧

然后呢但是又很难在一起去合作

我只是举个例子这样的一个事情

就是因为这种

这种嗯

因为你的商业模式

或者说你走向那个市场之后

就肯定会面临很多诱惑

但是你很难去保证所有的人

都能够坚持原来那个初心

所以说我们现在习书记说的不忘初心

牢记使命

我觉得这句话

同样也适用于社会企业当中来

说很重要一点就是说我们所有的

开始的就是一开始在创业的时候

社会企业本身就是社会创业的一个过程

我们大家应该如何去坚定这个

东西就是说谁都不能去打破它

不管到什么时候

我们都应该如此做对吧

那谁违反了那你就出去

不要再

再去内部争这样的一个事情

那这个之前缔结这个契约

就很重要

要不然之前的契约不明确的话

那后面的话那你也可以兜转

比如说我也想要这个投资公司来投资

那咱们就直接索性

转型商业公司就可以了

对吧咱俩都同意

那就 这个是我们自由的

而是我也不需要绑定太多东西

这是咱俩创立的企业

那我们愿意接受风投

你比如说中和农信是吧

那就是原来扶贫基金会下面的信贷部

是吧它现在就有红单资本的投入吗

是吧对那它就得往那个方向转型

这是自由的一个行为

是的是的

所以

经过李老师这样的解读

那么

我们觉得关于使命漂移这个问题

其实是社会企业

发展成长当中的烦恼

发展中的问题对

那么可能我们需要更多的

在政策的层面

然后制度的层面包括内部治理的层面

更好的去完善它

那么促进这个社会企业的这个发展壮大

更好的去解决社会问题

对的对的

好的

那今天这个

跟李老师的对谈呢

给我们了非常多的启发

那李老师通过国内国际的案例

还有丰富的研究

帮我们解读了在社会企业领域

当中一些前沿的

大家探讨的一些理论问题

那么我们受益匪浅

好那最后我们感谢

李老师跟我们的对谈

谢谢

好各位同学

那我们今天的专家

对谈环节就到此结束

谢谢大家