当前课程知识点：经典与思考——人文清华大师面对面 > 第五单元 跨界对话：李强、格非、郝景芳 > 5.2.6 李强、格非、郝景芳对谈（下） > Video
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所以未来到底会不会出现
像《北京折叠》那种情况
还在于今天人们是如何做的
景芳讲到这样一种未来
《北京折叠》这样一种未来
上次李强老师在我们的讲坛上面讲到
中国离“橄榄型社会”还有多远
讲到说2050年有可能
中国会走到一个“橄榄型社会”
在这样的情况下
我们就要思考另一个问题
就是如何让我们的未来
往“橄榄型社会”方向发展
而不会走到
《北京折叠》的这个方向
就像郝景芳所说的
她自己说她不希望这种东西成真
那我们如何做
就可以不让《北京折叠》的这种情况成真
先请李强老师来讲吧
我觉得这样
我们都知道呢就是说
一个社会的活力来自它的流动
最近很多社会学家的数据研究
也确实有点忧虑
就是所谓叫阶层固化
我们知道呢
中国社会总的来看
我们这个国家呢
自古还是有流动率的
比如说中国自古呢
就创一个制度叫科举
这是隋朝创立的
创立之后呢
就有一个盛唐 大宋
所以可见呢就是说
中国呢始终是能让底层人
流到上头去的
那么今天的中国社会呢
我认为更多的呢
确实是应该创造这些流动渠道
这是非常重要的
所以从这个角度来看呢
社会学家常常就爱思考
就是阻碍流动的这些渠道
所以我曾经写过一篇文章
叫做《中国中产社会形成的三条渠道》
就是分析从教育方面
怎么能创造一些
能让大家流动的机制
当然教育渠道呢
其实大家知道现在有高考
但其实高考还不是
很多的像那个人就从高考分流了
而且高考其实我们真的能考上
985 211的很少
然后职业的渠道这当然非常核心的
就是说核心的问题就是说
我们27000万农民工
如果他们也能地位上升的话
那这时候就好办了
第三条路叫市场渠道
那么我比较了三条渠道以后发现
改革开放三十七八年以来
最成功的是市场渠道
就是整个中国人口中
我算两次人口普查
五普和六普结果发现
有上亿中国人
是通过市场渠道地位上升的
所以如果这样的话我就感到
不要打击这些商业经营者
因为他不容易
他好不容易刚刚上来
当然如果经济下滑他又跌下去了
任何一个很有成就的社会
都是源于这件事情
就是它创造了社会更多的流动渠道
那为了创造这个流动渠道
社会把它的财富和资本调到哪里去
其实我感到国家的财富呢
当然一部分应该放到
叫社会福利保障平台
就是我们真的应该救助那些
比较贫困的人
但是这个呢
能激发社会动力吗 还不一定
什么能激发社会动力呢
我们把我们的财富创造
我把它叫公共资源共享平台
比如像高考
有公共资源共享的意思
像图书馆 像不花钱的博物馆
就是一个国家应该让所有人
都可能进入到公共资源共享平台
这个是促进社会流动非常重要的渠道
前两天我们看到杭州有一个新闻
就是它的图书馆向拾荒者开放
这应该也是一个比较明显的案例
其实这方面大家可以做的事情很多
公共资源共享我分成两部分
一部分我认为是福利保障的
“精准扶贫”是应该的
但是这个东西呢
不是特别激发社会活力
我认为最激发社会活力的呢
就是我们多创造公共资源共享平台
比如国家图书馆应该开放
但是后来发现你要去借书的话
它肯定问你
你是什么学历 什么样的话
结果还是不能很大的共享
所以我想可能国家呢
如果共享就意味着中国每一个人
哪怕是一个打工的子弟
他也能够跟别人一样
享受这样一个资源
其实这个对于他的发展是非常有利的
所以我觉得景芳小说给我们提供的
其实在这个意义上是很大的
就是说我们不要造成第一空间
第二空间
其实大家都在一个空间里
在一个空间里可能会有贫富的不同
也没什么关系
但是我们只要给大家留
流动的渠道 上升的渠道
这个社会就有希望
一方面是要留出上升渠道
让底层的人能够向上流动
另一方面要把资源共享
共享到所有的人群
景芳现在
好像你的本职工作也是在做
类似这方面的工作是吧
对 我（单位）叫中国发展研究基金会
我们算是一个公益型的组织
有一半是做政策研究
另外一半是做这种儿童福利公益项目
都是贫困地区儿童的公益项目
另外就是我在私底下
目前也正在和一些朋友
都是有志于做公益的
我们也在探索自己做社会企业
都是针对这种贫困地区的儿童
针对他们的心理辅导
想要为他们的教育做一点事情吧
这个是我最近这半年
自己一直在忙的一个事情
我是觉得这个东西非常之必要
因为一旦2亿6000万群体是被忽略的
一旦其中的那几千万的儿童
是被忽略的
那么在将来这个群体他的未来的发展
其实是非常不容乐观的
有很多时候我除了像李强老师那样
也会关注到这种资源的不平等
城市和农村的差距
我有的时候也会在想人心的状态
这个意愿上面
有很多时候很大的问题在于
你可能拿去一些书给他们
他们也未必会真的想看
这个就在于说
当你的生活本身很困顿的时候
你其实没有那么多闲情逸致
花闲工夫来看书
只有他觉得这个东西
真的能切切实实改变他的命运
他通过这样的一些学习
他能有改善自己生活可能性的
这样的渠道的话
那他那个动力才会很强
就像我最开始说
There‘s a will, there’s a way. (有志者事竟成)
所以他这个动力从哪儿来呢
还是目前我们这个上升渠道太单一太窄
现在有的时候我会担忧的就是这一点
就是有越来越多的人会觉得
其实读书也没有什么用 算了
如果这个 will 没有了
所以那个 way 可能也就
是的 是的
然后要是这样的话真的有可能
会形成一种自我循环的固化
他所能做的事情也只是
在这个群体内部的身份的流动
但是这个群体本身仍然是一个
很庞大的弱势群体
那我们听一听格非老师的见解
我觉得李强老师刚才说的都非常对
我觉得就是他讲到中国的唐宋
讲到科举制度
在古代我们人才流动 阶层的流动
它其实保留了一个渠道
当年布鲁戴尔说得很清楚
这个在当时是非常先进的
你再穷的人你也可以有一个渠道
通过科举去考试
你能够晋升到第一阶层
或者说第一空间
那么后来比如我读书的时候
我在1981年考上大学
其实我们家在农村
就是第三空间 最穷的那种
那么那个时代你觉得那个渠道
还是非常广阔的
就我们一个班上
至少有三分之一的人
是从最底层的农村来的
有能够考取重点大学
我上大学的时候大概有
就是我们班45个人
大概有40个从农村来的
所以我觉得李强老师刚才说
他们社会学家在致力于做的这个事情
就是加强这种流动
这个我认为是非常重要的一个关键
当然比如说刚才景芳也讲到
比如说我们可以对穷困的这些人
能够有一些帮扶有一些帮助
这个我认为也是非常必要的
就是说她刚才讲得很对
我刚才觉得我同意景芳的意见
我觉得这个东西从根本上来讲
不能解决问题
比如实际上我觉得说到分层的问题
首先简单的分层
实际上这就是对穷人的一种不尊重
我觉得首先还是要解决
就是说我们怎么样在社会上
建立起一个人人平等
对人的基本尊重这个东西
比如说当我拿着一大笔钱
当我作为一个老板我拿了钱
跑到一个偏僻的地方
去救助他们的时候
陀思妥耶夫斯基曾经在
《卡拉马佐夫兄弟》里面
写过这个东西
就是被救助的人
会感觉到强烈的羞辱
他会有一种羞辱感
我们现在很多救助的时候
还要孩子们在上面表演《感恩的心》
我就觉得这种东西
我们可能没有感觉到这种羞辱
但是我觉得在这个
文学作品里面有非常多的反映
我呢是大概四五年前去印度
印度它的底层研究做得非常好
它也有很多的社会学家
很多的作家 艺术家
他们也在帮助那些
最底层那些穷苦的孩子
让我非常吃惊
他们带我去看他们的那些项目
他们怎么做的呢
他们不是说给那些孩子
给他们提供经济上的帮助
他们一分钱没给
一分钱都没给那些孩子
他们拒绝给那些孩子钱
因为你有吃的
吃得不太好那就你就由他去
他们是把一些作家 艺术家
画家 导演这些重要的艺术界人士
直接去跟这些孩子做朋友
每个星期一次
然后跟他们一起讨论这个世界的问题
来讨论文学问题 讨论哲学问题
然后我们中国这些作家去的时候呢
那些孩子在跟我们聊天的时候
你发现他们每个人都很有尊严
他们嘴里经常提到德里达的书
提到福柯的书 会对西方理论很熟
多大的孩子
有的十几岁 有的七八岁
一大群孩子男男女女看到你就微笑
然后他那种尊严
他跟你讨论问题的时候
他就是一个学者
其中有两个孩子
在一个很小的社区里面
他们已经在英国在企鹅出版社
出版了他们自己的著作
那么印度这个救助方式就是什么
就是说孩子们跟我们是一样的
是一样平等的
我们得教会他们怎么来判断这个世界
怎么来看待这个世界
怎么发现生活的意义
这是最根本的
所以我觉得印度它的底层研究
这方面应该给我们很多的启示
我们当然需要做希望小学
希望要对农村赤贫的孩子
马上给他们强大的经济上的救助
给他们书包给他们食物
这个非常重要
但是我觉得光有这个东西是不够的
我觉得根本的是要把穷人当人看
就是说你要特别尊重他
他跟你一样
你不能说我是农民工的孩子
我什么地方就不能去了
那么这个东西我是觉得从文学来讲
或者从社会的帮扶救助来讲
其实有很多的思路
我觉得这个我们可以打开眼界
这个对景芳你们今后基金会的工作
应该也会有一些启发
我觉得最重要的就是人
人的投入
之前的太多年我们一直太在意
就是一些实际食物
一些钱或者一些物质给到那边
甚至是那边也有建一些电脑学校等等
但实际上真的利用都很低
真正需要的就是人过去
我们有一个人跟那边的孩子
就有这种直面的沟通对话
像格非老师说的这种形式
哪怕不是文学家 哪怕就是这个
就是很多有工作经验的人
跟他们那边的年轻人
能给他们带来新鲜信息的
说说话 做朋友
这种面对面去沟通去聊天的话
其实都是很大的财富
有的时候人会被自己现有的眼界所局限
局限到了他自己并不知道
自己还有这样的选择
所以这样的话成为一个内部循环
他就不太知道说外部的信息是什么样的
所以有时候真的是这种人的关怀
人的信息
真的有人去了其实就比什么都重要
我们在跟李强老师聊天的时候讲到过
就是除了我们要加速阶层流动之外
可能整体的这种提升是更重要的
毕竟个别的人你加速阶层流动
再加速上去的人也是少量的
但是更重要的可能是怎么样去改善
每一个阶层的他的状况
其实呢在我们这个社会里呢
我们讲橄榄型结构
其实里面有很强烈的整体地位上升
人类社会的整体地位上升
是完全有可能的
而且我们从现在一些发达经济体
确实也可以看到
就是说它虽然现在世界差异很大
但确实它们自己整个社会结构中
橄榄型就意味着
原来在下层的很大一部分人上升了
其实目前我们做很多研究也已经发现
所谓群体是有可能整体地位上升的
对 李强老师他们做这个研究
跟我们在经济学里面做的研究
是一脉相承的
真正能够跨过中等收入陷阱的国家
就是从农业到工业再到服务业
再到高收入国家
能跨过去的
就是能够走向人力资本型服务业
成为这个国家的支柱性产业
因为到目前为止世界上这么多个
到中等收入这些国家
只有像日本 韩国 新加坡
等等一些东亚国家
跨过去了进入高收入国家
但是我们在这样的一个大国
然后又如此这样社会结构的状态下
我们如何不陷入这种贫民的
这个底层服务业的这样的一个自循环
而是说真的能够让很大一部分国民
进入到那种高附加值的
高人力资本的行业里面去
其实这个是整个国家
经济发展一个最大的挑战
我们刚才讲到社会分层结构
我想到一个预言故事
就讲猴子爬树
一群猴子如果你往上爬的时候
你在比较上面的阶层回头看
看到的都是猴子的脸
你在下面比较下面的阶层往上看
看到的都是上面的猴子的屁股
所以他用这样一个预言
来表现这样一个等级的状态
那我们是不是必须得有这么一个梯子
要么你看屁股要么你看脸
有没有一种可能性是
我们不用在这样一个框架之下
我们可以有一种其它的一种
人和人这种关系和方式
社会呢确实呢
它会有一些经济差异性
这个呢是很正常的现象
但是我觉得就是说任何一个国家
一个国民
特别像我们这种社会主义国家
确实呢大家不要造成
身份地位的这种差异性
这是两个概念
就是说经济收入可能有差异
财富可能有差异
但是我们不应该在人所享受的
一个社会的基本的权利上有差异
格非老师您觉得我们能够
有可能超越这样一种分层的状态吗
实际在社会发展过程中
有不同的模型有不同的模式
我们今天这个模型实际跟经济挂钩
而且挂钩得非常非常的
一种垄断性的一种挂钩
非常紧密
那么这个过程里边就会造成我们说的
所有人都朝着一个狭窄的道路去走
然后对地球对本身的资源的破坏在加剧
这个社会的发展是不可持续的
所以必须提出新的一些思考
我觉得当然也可以从古代
从其它不同的文明文化里面
来汲取它的这样一些智慧
我觉得这个都非常非常重要
非常感谢几位老师
我们现在进入到提问的环节
-1.1 单元公告
--html
-1.2 邱勇：打造新人文格局
--导论
-1.2【阅读】格非：《文学的邀约》
--单元读物
-1.3.1【讲座】格非：文学时空观的演变（01）
--01
-1.3.2【讲座】格非：文学时空观的演变（02）
--02
-1.3.3【讲座】格非：文学时空观的演变（03）
--03
-1.3.4【讲座】格非：文学时空观的演变（04）
--观众问答篇
-1.4.1【访谈】格非问答录（01）
--格非问答录（上）
-1.4.2【访谈】格非问答录（02）
--格非访谈录（下）
-第一次练习
-2.2【阅读】陈来：《中华文明的核心价值》
--单元读物
-2.3.1【讲座】陈来：什么是传统？
--什么是传统
-2.3.2【讲座】陈来：如何看待传统？
--如何看待传统
-2.3.3【讲座】陈来：传统与现代化
--传统与现代化
-2.3.4 【讲座】陈来：传统与当代中国
--传统与当代中国
-2.3.5【讲座】现场问答
--现场问答
-2.4.1【访谈】清华国学社的“前世今生”
--01
-2.4.2【访谈】儒学为社会主义核心价值奠基
--02
-2.4.3【访谈】儒家思想应追溯到孔子之前
--03
-2.4.4【访谈】儒学的来源和儒学的意义
--04
-2.4.5【访谈】陈来：“儒学就生活在你的心里”
--05
-2.4.6【访谈】儒学为社会提供价值理性
--06
-2.4.7【访谈】时代忧虑：追求成功与价值约束的分离
--07
-第二次练习
-3.2 【阅读】李强：《社会分层十讲》
--单元读物
-3.3.1 【讲座】什么是橄榄型社会结构？
-3.3.2【讲座】中国目前是怎样的社会结构？
-3.3.3【讲座】中国现在的社会结构有什么问题？
-3.3.4【讲座】形成橄榄型社会结构需要什么条件？
-3.3.5【讲座】如何推进中国社会现代化转型？
-3.3.6【讲座】中国离橄榄型社会还有多远？
-3.3.7【讲座】观众提问
--观众提问
-3.4.1【访谈】社会学学科的起源及其发展
-3.4.2【访谈】李强与社会学的第一次接触
-3.4.3【访谈】社会学研究强调尊重事实
-3.4.4【访谈】从社会结构研究到关注底层社会
-3.4.5【访谈】最基础的研究是社区研究
-3.4.6【访谈】社会学三大问
--6.社会学三大问
-第三次练习
-4.2【阅读】万俊人：《正义二十讲》
--单元读物
-4.3.1【讲座】引言
--0
-4.3.2【讲座】万俊人：何为正义？
--1.何为正义
-4.3.3【讲座】万俊人：正义为何如此脆弱？
-4.3.4【讲座】万俊人：正义如何不再脆弱？
-4.3.5【讲座】万俊人：正义的远景（上）
-4.3.6【讲座】万俊人：正义的远景（下）
-4.3.7【讲座】问答环节
--6.问答环节
-4.4.1【访谈】 伦理学家的启蒙：国学与西学
--01
-4.4.2【访谈】 贵族的学问和穷人的学问
--02
-4.4.3【访谈】 从伦理学到政治哲学
--03
-4.4.4【访谈】 清华哲学系的复建
--04
-4.4.5【访谈】 伦理学的范畴与伦理学家的使命
--05
-4.4.6【访谈】 正义为何如此脆弱？
--06
-第四次练习
-5.2.1本期简介
-5.2.2 郝景芳：现实与虚构（上）
--02
-5.2.3 郝景芳：现实与虚构（下）
--03
-5.2.4 李强、格非、郝景芳对谈（上）
--01
-5.2.5 李强、格非、郝景芳对谈（中）
--02
-5.2.6 李强、格非、郝景芳对谈（下）
--Video
-5.2.7 问答环节
--07
-6.2【阅读】彭林：《中国古代礼仪文明》
--html
-6.3 【讲座】彭林：走出半人时代
--01
-6.4【讲座】彭林：人之所以为人 礼义也
--02
-6.5【讲座】彭林：礼乐人生
--03
-6.6【讲座】彭林：《芈月传》婚礼中的错误
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-6.7【讲座】彭林：礼乐教化与君子风范
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-6.8【讲座】问答环节
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-6.9【访谈】彭林：与传统文化结缘
--01
-6.10【访谈】彭林：“陪我度过不堪回首的日子”
--02
-6.11【访谈】彭林：命运的大转折
--03
-6.12【访谈】彭林：礼乐双修走出半人时代
--04
-6.13【访谈】彭林：君子风范
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-6.14【访谈】彭林：礼的缺失与重建
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-第五次练习
-7.2【阅读】汪晖：《颠倒》
--html
-7.3【讲座】汪晖：人文学科的诞生
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-7.4【讲座】汪晖：两个“脱离” 当代人文学科的重构
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-7.5【讲座】汪晖：从东西/文明之争到科学/人文之辨
--Video
-7.6【讲座】汪晖：两场论战与知识问题
--Video
-7.7【讲座】汪晖：当代人文学科的挑战
--Video
-7.8【讲座】观众提问
--Video
-7.9【访谈】汪晖：思想史研究
--Video
-7.10【访谈】汪晖：鲁迅和我
--Video
-7.11【访谈】汪晖：我为什么要研究二十世纪
--Video
-7.12【访谈】汪晖：我和《读书》
--Video
-7.13【访谈】汪晖：谈谈知识分子
--Video
-7.14【访谈】汪晖：人文学科的兴起
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-7.15【访谈】汪晖：人文学科的当代挑战
--Video
-7.16【访谈】我爱问汪晖
--Video
-单元习题
