当前课程知识点：经典与思考——人文清华大师面对面 > 第五单元 跨界对话：李强、格非、郝景芳 > 5.2.5 李强、格非、郝景芳对谈（中） > 02
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所以我们刚才讲到了很多
不管是建筑师在北京
找这个“北京折叠”
还是有人在找“上海折叠”
还是我们把它往全世界的范围来看
就说这部小说的现实性
看来是大家公认的
它有很强的现实性
但毕竟这个小说它是一个科幻小说
科学幻想小说
格非老师你说 作为一个科幻小说
如果现实性太强的话
这是科幻小说的荣耀呢
还是它显得不够科学不够幻想
科幻小说作为这个类型小说里边的
一个重要的分支
最近一二十年来在中国
呈现了这个爆炸式的增长
当然对这个增长的过程
我觉得还是需要分析需要研究的
过去中国人不喜欢科幻
但是最近这一段时间
科幻的读者非常多
我也碰到阿来
包括刘慈欣 韩松他们
我有一个学生叫飞氘
也是写科幻小说的
慢慢我也开始了解这个科幻
在中国一些具体状况
但是就像我刚才说的
科幻它本身
它有这个对于未来世界的预测在里面
它有预言
当然它也有暗示和象征性
所以这些东西
它确实是刚才像景芳说的那样
高度抽象的
它是一个对未来世界
或者对于现实世界的一个把控
一个把握
跟传统文学那种技术方式是不太一样
有它自己一个规定
我们讲文学就是要具体要形象
但是刚才景芳又讲
她的小说是一种抽象
那这个抽象和形象之间的关系是怎样的
当然不能说科幻小说里边
就没有具体的形象
因为任何一个人写小说
他都需要从自己的日常经验里边
来汲取养料
从《北京折叠》里边
你也可以看出景芳她的日常生活的一些
具体可感的一些细节
但是总体上来讲呢
科幻它会有一个
比如说跟科学之间的关系
跟物理学对这个世界的解释的关系
比如说她刚才用了一个很重要的概念
就是模型
科幻它有一种科学哲学在里面
它一开始它会建一个模型
它会判断一个事实对于世界的看法
这个我想跟传统作品是不太一样的地方
我记得李强老师曾经跟我们说过
社会学它在刚刚开始诞生的时候是叫
社会物理学 是吧
对 奥古斯特·孔德
是很有名的思想家 在法国
那么1830年代孔德创这门学科的时候
他最初是想把这门学科
称为是“社会物理学”
因为他很受当时的物理学和
自然科学的影响
因为那个时候很多的科学发现呢
对于整个推进人们的研究
有很大的进步影响
他就意识到说
难道我们对于人类的社会行为
社会生活
就没有一种科学方法做研究吗
所以他最初定义为“社会物理学”
但后来他是看了另一个学者写了一本书
叫《社会物理学》
孔德很生气 心想我刚发明一个名字
你就把我名字占了
所以孔德不再把它叫“社会物理学”
所以他把 social 跟 -ology
他创了一个词 这是孔德创的
所以从此开始有了一个新词
就叫sociology
所以我从这儿想到景芳本科是学物理的
然后写了一本小说呢
又具有这么强的现实性
而且用一种模型的方式来呈现一个社会
这个是不是跟你学物理也有关系
就是社会学物理学
它有一定的渊源这种关系
对 其实物理如果你抽象地看的话
它研究的东西不在于
它具体研究哪个物体
像物理研究的像个体跟群体的关系
研究一个系统
系统就是许许多多个体的
一个统计规律的研究
然后研究这个坐标系
研究这个相对性 研究运动
其实这些东西你把它套上
一些现实的人 套上这样一些社会
其实也可以去得到一些结论
所以物理学它其实是一个非常
就是高度抽象的一个学科
格非老师您觉得从这部小说看
它对现实当然是有一些反映
那么这种反映现实的方式
或者我们离开这个《北京折叠》来说
现在的文学作品
在反映现实时候的一些趋向或者做法
您有什么评价
《北京折叠》我看了以后呢
我觉得它的非常大的好处
刚才我已经说过了
但是对现实这个概括本身
我还是有一些不同意见
但是这样一种概括呢
我觉得也会导致很多问题
比如说我们判断一个社会的基本面貌
我们是不是可以通过简单的
一二三这样一分
或者说通过经济行为
比如她这个小说里面写到的
一个核心的部分是跟经济有关
跟他们生存的地位有关
其实不涉及到其它的方面
但文学它涉及到的面恰恰非常广
你比如刚才景芳提到的像托尔斯泰
加缪 卡夫卡
或者陀思妥耶夫斯基
他们这样的作家
他们当然也关注这个社会的经济状况
就是各种不同阶层的人的经济状况
但他们更关注的是人的心灵
就是人的灵魂 人的情感
在这个社会里面具体的呈现
就是我觉得文学它可能应该
更多的关注是情感状态
就是我们通过这个情感状态
来了解这个社会
处于什么样的一种形态
而不是直接地像社会学家一样
来做一个社会学的划分
文学它主要功能是呈现一个
心理和情感的状况
我们通过这个状态来判断
这个社会的基本面貌
我听景芳讲到
《北京折叠》呢
是她一部长篇小说的开头部分
会不会在你后面的
《北京折叠》这个长篇的创作当中
能够体现出更多
格非老师刚才所说到的这些东西
对 我很希望如此
我也很赞同
不管什么形式的文学最终它是文学
最终文学要看的就是
你这个肌肤的肌理 血肉
这些真真切切的现实的东西
而不是说你这个文学
设定了什么样一个框架结构
所以我是很赞同说
文学一定要写人的心灵写内心
我也很希望能够把
《北京折叠》后续这个长篇
写到人心的状态写好
但是这个事情其实是
我本来前几年写这个短篇开头的时候
我后面就有想法
但是今年获奖之后反倒变得
我想把这个计划往后推了
因为我不想趁着这个获奖的大热门
就往下写
为什么
大热必死嘛
所以我现在已经把这个计划
至少推到两年以后
我想等大家都差不多忘了以后
等到凉了以后就必活
对这样
到那个时候再写我基本上是
纯粹地想要去探知一下
这里面每个人的一些心理状态
我可能会确实想花一些笔墨在这个上面
刚才景芳在演讲当中也说到
未来它是有很多种的
那《北京折叠》呢
它可能写了一种对未来的想象
在“雨果奖”颁奖的时候
景芳（的获奖感言）我这儿记了一下
在《北京折叠》这部小说中
我提出了未来的一种可能性
面对着自动化 技术进步
失业 经济停滞等各方面的问题
同时我也提出了一种解决方案
有一些黑暗 显然并非最好的结果
但也并非最坏的
人们没有活活饿死
年轻人没有被大批送上战场
就像现实中经常发生的那样
我个人不希望我的小说成真
我真诚地希望未来会更加光明
这是景芳在获奖感言当中这样写
就是未来有很多种
你自己是不希望这种成真
那你为什么要这样去写呢
其实这个涉及到预言家
我曾经原来考虑过一个问题就是
如果有两种情况
你看哪个预言家他是更伟大的预言家
一个预言家他预见前面有一个坑
然后你避开这个坑过去了
他拯救了你
另外一个预言家预言前面有一个坑
然后你听说以后还是掉进去了
就是第一个预言家他的伟大在于
他拯救了一条生命
第二个预言家呢他的伟大在于
他预见了一个不可避免的一个
你想做第一种预言家
不知道
这个事情不知道
所以实际我这个也不能说是预言吧
因为我也并不是很认真在推演
像一个社会学家一样推演说
未来就是这样的
而是说其实任何情况下
当你勾勒出一种可能性
不管它是不是真的可能
它就是在那边成为一个映照
然后你现实中
就经常可以去想到那个东西
从这个意义上讲
其实卡夫卡的《审判》它也是一个预言
这个预言它是不是说
人类未来必然会发生呢
也不是
但是卡夫卡的《审判》
自从它出现的那一天开始
他就不断提醒着后面的人
说我们的社会有可能会发展到
那么荒谬的一个未来
所以这种可能性始终摆在那里
就是对于人的一个预示
文学我们描写它荒谬到什么程度
它黑暗到什么程度
恰恰是希望从反面
让我们看到希望的存在
就这个是文学一个非常重要的功能
不是说我描写一个灰暗的消极的社会
这个文学本身就没有意义
它对人还是有很重要的警示
还是会给我们带来很多的反思
文学最重要的功能是
让我们重新反省我们的生活
它达成这样一个契机
就是说你读了这个作品
你会受到它的感染
然后你会有所反思
聪明的人可能会
就此改变自己的生活方式
这个都是文学带来的非常大一个动力
不是说像李强老师说的那样
像社会学家那样
就立竿见影地可以提供政策法规
各个方面的给政府行为的一些参考
我觉得这是不一样的
所以今天应该《北京折叠》
已经起到了它的作用
就是对于现实这种警示的作用
大家之所以去索引
去做各种调侃
可能也是在其中感到了某种危机
-1.1 单元公告
--html
-1.2 邱勇：打造新人文格局
--导论
-1.2【阅读】格非：《文学的邀约》
--单元读物
-1.3.1【讲座】格非：文学时空观的演变（01）
--01
-1.3.2【讲座】格非：文学时空观的演变（02）
--02
-1.3.3【讲座】格非：文学时空观的演变（03）
--03
-1.3.4【讲座】格非：文学时空观的演变（04）
--观众问答篇
-1.4.1【访谈】格非问答录（01）
--格非问答录（上）
-1.4.2【访谈】格非问答录（02）
--格非访谈录（下）
-第一次练习
-2.2【阅读】陈来：《中华文明的核心价值》
--单元读物
-2.3.1【讲座】陈来：什么是传统？
--什么是传统
-2.3.2【讲座】陈来：如何看待传统？
--如何看待传统
-2.3.3【讲座】陈来：传统与现代化
--传统与现代化
-2.3.4 【讲座】陈来：传统与当代中国
--传统与当代中国
-2.3.5【讲座】现场问答
--现场问答
-2.4.1【访谈】清华国学社的“前世今生”
--01
-2.4.2【访谈】儒学为社会主义核心价值奠基
--02
-2.4.3【访谈】儒家思想应追溯到孔子之前
--03
-2.4.4【访谈】儒学的来源和儒学的意义
--04
-2.4.5【访谈】陈来：“儒学就生活在你的心里”
--05
-2.4.6【访谈】儒学为社会提供价值理性
--06
-2.4.7【访谈】时代忧虑：追求成功与价值约束的分离
--07
-第二次练习
-3.2 【阅读】李强：《社会分层十讲》
--单元读物
-3.3.1 【讲座】什么是橄榄型社会结构？
-3.3.2【讲座】中国目前是怎样的社会结构？
-3.3.3【讲座】中国现在的社会结构有什么问题？
-3.3.4【讲座】形成橄榄型社会结构需要什么条件？
-3.3.5【讲座】如何推进中国社会现代化转型？
-3.3.6【讲座】中国离橄榄型社会还有多远？
-3.3.7【讲座】观众提问
--观众提问
-3.4.1【访谈】社会学学科的起源及其发展
-3.4.2【访谈】李强与社会学的第一次接触
-3.4.3【访谈】社会学研究强调尊重事实
-3.4.4【访谈】从社会结构研究到关注底层社会
-3.4.5【访谈】最基础的研究是社区研究
-3.4.6【访谈】社会学三大问
--6.社会学三大问
-第三次练习
-4.2【阅读】万俊人：《正义二十讲》
--单元读物
-4.3.1【讲座】引言
--0
-4.3.2【讲座】万俊人：何为正义？
--1.何为正义
-4.3.3【讲座】万俊人：正义为何如此脆弱？
-4.3.4【讲座】万俊人：正义如何不再脆弱？
-4.3.5【讲座】万俊人：正义的远景（上）
-4.3.6【讲座】万俊人：正义的远景（下）
-4.3.7【讲座】问答环节
--6.问答环节
-4.4.1【访谈】 伦理学家的启蒙：国学与西学
--01
-4.4.2【访谈】 贵族的学问和穷人的学问
--02
-4.4.3【访谈】 从伦理学到政治哲学
--03
-4.4.4【访谈】 清华哲学系的复建
--04
-4.4.5【访谈】 伦理学的范畴与伦理学家的使命
--05
-4.4.6【访谈】 正义为何如此脆弱？
--06
-第四次练习
-5.2.1本期简介
-5.2.2 郝景芳：现实与虚构（上）
--02
-5.2.3 郝景芳：现实与虚构（下）
--03
-5.2.4 李强、格非、郝景芳对谈（上）
--01
-5.2.5 李强、格非、郝景芳对谈（中）
--02
-5.2.6 李强、格非、郝景芳对谈（下）
--Video
-5.2.7 问答环节
--07
-6.2【阅读】彭林：《中国古代礼仪文明》
--html
-6.3 【讲座】彭林：走出半人时代
--01
-6.4【讲座】彭林：人之所以为人 礼义也
--02
-6.5【讲座】彭林：礼乐人生
--03
-6.6【讲座】彭林：《芈月传》婚礼中的错误
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-6.7【讲座】彭林：礼乐教化与君子风范
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-6.8【讲座】问答环节
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-6.9【访谈】彭林：与传统文化结缘
--01
-6.10【访谈】彭林：“陪我度过不堪回首的日子”
--02
-6.11【访谈】彭林：命运的大转折
--03
-6.12【访谈】彭林：礼乐双修走出半人时代
--04
-6.13【访谈】彭林：君子风范
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-6.14【访谈】彭林：礼的缺失与重建
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-第五次练习
-7.2【阅读】汪晖：《颠倒》
--html
-7.3【讲座】汪晖：人文学科的诞生
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-7.4【讲座】汪晖：两个“脱离” 当代人文学科的重构
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-7.5【讲座】汪晖：从东西/文明之争到科学/人文之辨
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-7.6【讲座】汪晖：两场论战与知识问题
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-7.7【讲座】汪晖：当代人文学科的挑战
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-7.8【讲座】观众提问
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-7.9【访谈】汪晖：思想史研究
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-7.10【访谈】汪晖：鲁迅和我
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-7.11【访谈】汪晖：我为什么要研究二十世纪
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-7.12【访谈】汪晖：我和《读书》
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-7.13【访谈】汪晖：谈谈知识分子
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-7.14【访谈】汪晖：人文学科的兴起
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-7.15【访谈】汪晖：人文学科的当代挑战
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-7.16【访谈】我爱问汪晖
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-单元习题
